「お国の為に死ぬ事」は必要な事なのだろうか？

自分の国を守る為に
戦争に参加して
自分の命を落とす事は
必要な事なのだろうか？

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一度知覧に行ってみる事をお勧めする

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そりゃ長時間僻地で日常的に死地に遭遇したらパニックになり軍紀も乱れ、ぐずぐずになるでしょうね。
生きている人間なんだから。敗走中は捨てられない最後のものが自分の命になるわけで。
そうでなくても兵隊やくざ（1965）の世界だってリアリティが全くないわけじゃないと思います。
コメディだけど現役がぴんぴんしている時代の作品だし。
イジメもあればケンカもある。南方だけにはいきたくないという心情だって。

ただね、戦争に行く行かない、命令に背く従う、命を捨てる捨てないのぎりぎりの限界状況で、決断と意思と腹落ちの問題で、「自分」だけが前面には出ないだろうと想像できるんです。
多分、私が大東亜戦争に参加していた世代だったら、そうだろうと思います。
屑な上官、まともじゃない上層部の作戦命令であっても従うことを是とし、
得心するための拠り所、基準は、天皇でも国家でも上官でもないだろうなと。

また、断末魔でも、捨てられぬ何かのために死ぬのだと信じて死ぬでしょう。
どんなちっぽけな意味であっても、意味をどこかしらかに見出して。
餓鬼のようなパニック状態のままには死にたくはない。

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子どもを持つ俺としては複雑だな。
こんなにも大切に大切に育てている子どもを戦争に出せるかな。

正義感のある子で人を傷つけまい、ましてや殺してはいけない、
と生真面目に思っているだろうし、そう教え育てた。今度は殺してこい、
と言えるだろうか。

また、大切なものを守ると感情移入しやすいストーリー付けられているけど、
お国っつっても今なら、自民党政府の外交政策の延長としての戦争だったり、
作戦だったりする訳で、そんなものに命をかけるのか、自分の子どもを参加
させられるのかと言われると、判断がむずかしい。

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>>15
「自分」だけが前面には出ないだろうと想像できるんです。
>>13だけと、それは本当の事らしい、
赤痢でグズグスになった戦友を、担いで逃げた話を聞いた、
之にかかると、脱水症状で三日位で死んじゃうそうだ。
助からないのは、分かっているから置いていく事も考えられるのに
何故か死ぬまで交代で担いだそうだ、
人間は、お題目で死ぬことなど出来はしないが、
目の前の仲間の為には、覚悟が決まることが有ると言っていた。

俺は思うのだか、家族の為に死ねる、なんて別に声高に叫ぶ必要などない。
そういうのは、インチキな政治家に任せておけばいい事だ
普通の親なら、子供の為なら死ぬことは厭わないだろ?
そういう当たり前の極論を、尤もらしく持ち出して、
自分の政治的な主張を正当化するのに使うのは、酷く姑息に思う、
卑怯者の小理屈だ

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祖国を守るという事の意味は、自分の親兄弟を守るという事です。

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多分昔死んでいった人達は
お国の為＝家族のため
って思ってた部分が大きかったと思うよ。

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俺が惜しいのは自分の命だけだから、徴兵制敷かれる様な末期でもきっと泣き言吐くだろうな。
『御国の為に（家族の為に）』なんて美辞麗句並べる奴らは信用できん。
戦地では激しい生存競争に晒されるのに、見せかけの覚悟の"死にたがり"共と心中なんて御免だ。

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愛する人を守ると言えば聞こえがいいけど、
生身の人間を殺せるか？

殺す相手は、宣伝されているような「民度の低い○○人」ばかりじゃないぞ。

まじめで優しい○○人も、同じように愛する人を守るんだ、という気持ちで
兄弟や妻子の写真を胸に忍ばせ、徴兵されてやってくるわけだ。

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>>21その生身の人間がいろいろなものを背負ってあなたを殺そうと必死になって向かってくるわけだ
あなたはそいつのいろいろな背景や事情を思って、戦いを放棄して殺されるのか？
あなたを見つけ次第に殺そうと狙っている敵を、俯瞰して「生身の人間」などと思えなくなる状況を想像した方がいい
同じく善良な人間同士が殺し合うなど不条理であるという理屈とは別に

あと、>>20
自分の命はやがて自分だけの命ではなくなる
生きておれば、自分の命よりも惜しいものが現れる
しかも、なまじの自己防衛本能は、社会にとっても有益、有為なのだと知ることになるであろう
その構造の一半を明らかにしているのが>>11
個体の発露たるプリミティブな率直な感慨、感覚、否、理性的な思念、思考でさえも、なにほどでもなく、
錯誤の罠でしかないことが、絶望ではなく甘美な安らぎとともに受忍される瞬間が包みこむ
社会的動物の、それが宿命である
まんまと一杯食わされていたわけか・・・なんてね、
笑いながら
もちろん、稀に埒外で独尊を貫く変奇な怪人は存在しないわけではないし、
不意打ちを喰らえば喚き散らして「死にたくないよー」とみっともなく大騒ぎだ
人間だもの

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>>22
長い　三行

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>>18
自分の親兄弟を守るという事は、文字通り自分の親兄弟を守るという事だ。
祖国を守るという事の意味ではない。
それは、アンタの価値観であって、他人がそう思っているとは限らない。
一つの考え方として述べるのは良いが、真理の様に言い切るのは押付けがましい。

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「国を守る」なんてぼんやりした言葉のモトには集えないよ。
「自分の親兄弟を守る」っつー意思の人間が集まって自衛する方が自然。
国という単語を掲げるから、しまいには国に利用されてしまうのだ。

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必要ですよ〜♪

ウフフフフ♪

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>>25
まあ、今は「お国」なんていってもみんな動かないから
愛する人の為に、家族のを守る為に、っていう話しになるだけだよ。
政治家、役人が率先して「あなた！愛する人を守らないんですかっ？」って言うよ。

親兄弟を守る為に戦争に行って、その親や兄弟も戦争に駆出されたら、
何を守ってるのか？って話しだよ。

家族を守るだけなら、財産も名誉も捨てて、自分も人殺しにならず、
逃げるとこまで逃げてみる、っていう戦い方もあるよ。

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それが最も難しかったんでしょ

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↑
それは、問題じゃない
当時だって、靖国神社に入れないような生き方をした人間はいる。
それが正しいか、間違っているかは、議論が分かれるが、
少なくても特攻に行くのと同じ位勇気のいる事だ。
難易度の問題じゃない。
当人の矜持の問題だ。

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命をかけるに値する国だから、国の為に死ぬことは必要な事だと断ずる。
が、国のために死ぬ事はもっとも美しい死に方ではない。

1行目は古今を問わず日本人の変わらない考えだと、私はおもう。
2行目を、60年かけて日本人は学んだのだ。

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　逃げるのは 戦い方ではなく放棄です。
　放棄と言っても 選挙に行かない者が「意思表示」と主張するのとは違って、戦時逃亡は
「売国・利敵」行為です。
　その結果 同胞さえも敵に回す事になります。

　自分個人が狙われているのなら、戦うよりも逃げた方が得策な場合もあるでしょうが
戦争とは そんなものではありません。

　だからこそ 我が国 そして我々は、戦争を起こさない・起こされないように熟慮しつつも
他国の理不尽な敵対行為には 毅然として対峙する構えでなければならないのです。
　


　

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それは、考えが浅すぎる。
国家の利益という事を考えれば、
前大戦での軍指導部は、お粗末すぎる。
それに異議を唱え戦いを拒否した人間を、全てアカとか「売国・利敵」の徒とするのは、
余りに短絡的だ。
当時だって思想云々は別にして、それはおかしいと言った人間は多数いる。
上から言われた事を鵜呑みにするのは、兵士としては必要な素養かもしれないが、
人間としては、思考停止した愚かものだ。
例え戦の最中であっても、不合理なことは、不合理と、言える余裕の無い様な国は、
所詮、戦争に勝てはしない。
アメリカを見てみな、良心的兵役拒否を始めとしてそこら辺は非常に合理的だ。

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　指示や命令に異を唱える事と 逃亡する事とは根本的に違います。

　そんな事も解らないのなら、議論の余地はありません。

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>>1

その事を「必要」とかのレベルで論じるのは・・・・？？？

「必要」の言葉を重んじるのならば、誰が必要なのかを明確にしないとね？

政府が必要とするのですか？
マスコミが必要とするのですか？
親が必要とするのですか？
お友達が必要とするのですか？
恋人が必要とするのですか？
ご近所が必要とするのですか？

それとも、貴方自身が必要とするのですか？

貴方が選ぶだけです。　必要とするしないを含んで。

ちなみに私は志願するでしょう。　だって自分を含む人は・・・（以下省略）

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>>31
敵前逃亡は兵士に対する罪で、市民に適用するのは間違いだ。
兵役を拒否した人間は、兵士では無いのだから軍法の対象者ではない。
よって、敵前逃亡罪とは無縁だ。
法的ロジックから言っても彼方の言うことには、無理がある。

況や、国民全てに兵士の自覚を持てというのか?
胡散臭い話だな。

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俺は自分の国の主権が侵されるなら戦うよ。それが例え自国の政府相手だとしても。

民族としての日本と政府としての日本は区別して考えるべきだと思うんだよね。
例えば政府から赤紙が来て、他所の国の土地を盗ってこいと言われれば俺は拒否するけど、
他国が攻めてきて日本国の主権が侵されるようなら全力で抵抗する。

多くの日本人はナショナリズムといわれてもピンと来ないんだろうけど。

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例えば有事法制を考えた場合、防衛大臣が攻撃を予想しただけで土地や人、物の強制収用が可能になっておりなんて事もあり得る訳で
>市民に適用するのは間違いだ
なんてことは全くないなんて言い切れないんじゃないかな

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>>35は、他人の言葉を捻じ曲げてでも絡みたい 曲者のようですね。
「敵前逃亡」などとは言っていませんよ。

　有事・平時に拘わらず「逃亡」は、国民の三大義務の放棄です。

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↑
「逃亡」は、国民の三大義務の放棄です。

1.子女に教育をうけさせること。
2.勤労の義務
3.納税の義務

成る程、逃亡したのでは義務は果たせない。
然し、他国の憲法ては、当然のように規定されている
国防の義務が無い事の意味を理解しなければならない。
彼方の言うような国防への強制は、
現行憲法の真意では無い。
憲法が現状に則しているかは、当然議論が有るだろうが。
今の政府の様な持論に有利な解釈は、余り宜しくないと思う。

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海行かば　蝋化の屍
山行かば　虫喰う屍

空行かば　残らぬ屍
街行かば　民腐す屍

国民の辺にこそしなめ　顧みはせじ

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みんなで生き残ることが目的であって、死ぬのが前提じゃないでしょ
結果的に死ぬかもしれんけど

特攻だって、自分は犠牲になっても他のみんなを生き残らせるためのもの

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>>13
なんで負け戦の酷い例を出してんだよオッサン
普通に補給のある戦争なんていくらでもあるし、敵方の米軍は戦争をどう思ってたか？


そりゃ飲まず食わず続けたらどうでもいいと思うでしょ、何言ってんの？
何を知ったかぶりしてんの？戦争に行ったわけでもないくせに

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↑
ゆとり世代かな?
戦争ってのはね、先ず負けた時の事を考えてするんだよ。
勝てれば理屈は、後からついて来るんだから。
プラス思考もいいけどね、
そう上手くいかない現実があるから、こういう議論が起きるんだろ?

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>>43
じゃあ当時の米国は負けた時のことを考えたかね？負けるわけがないと結論づけたはずだ

逆に日本の場合だって、負けたら国体を守れないと知ってた
でもやらなきゃいけなかった


勝った方だって悲惨な話はいくらでもあるでしょ？ちょっと論理崩壊してないかい？
悲惨な事例が起きそうだから戦争やめようぜ！国益無視無視！一人も死んじゃだめ！　なんてならないでしょ？

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そんな事は無いよ、アメリカは、戦争が不首尾だつた時の事もしっかり考えてた。
カリフォルニアに日本軍が上陸した時の動員計画も立てていた位だ。
そんな事は絶対起きないと、解っていてもだ。
それに引き換え日本は、一寸目端の利く軍人なら、
全く勝ち目が無い事位解っていたのに、
軍首脳の功名心から、出鱈目な戦争を始めてしまった。

良くアメリカに追い詰められて、仕方なく始めたのだ。
こういう事を言う人間がいるが、そんな事は無い。
ハルノートの条件を飲めば、戦争にはならなかったはずた。
勝てないと成れば、臥薪嘗胆して他日を期すのが、マトモな軍人だ。
三国干渉の時は、我慢したではないか。

国益無視と言うが上の一件を考えれば、当時は戦争反対の方が国益にかなっている。
勇ましいのは結構だが、怪しいお題目に乗せられて戦地へ行くのは、私は嫌だね。

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↑
この人、ハルノートの条件を飲んだらどうなるか、まるで解っていない・・・

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↑
どうなったの?

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>>46
ハルノートの条件全部飲んだって
負けるよりは全然ましだろ。
戦争の結果は、240万が死んで無条件降伏だぞ。
それにアメリカとしては、交渉の叩き台だったのつもりだった。
ブラフも入ってたんだよ。
其処の所をよく考えもせず、軍部に押し切られて戦争始めちゃつたんだろ。

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>>48
ここ読め低能
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q104499765...

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低脳はお前だ、こんなもん本気でしんじてるのか?
少しは本でも読め。
だから、>>43にゆとりって言われるんだよ。

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>>51
幼稚な文体で、平仮名が多いなw
いやしくもサヨクなら、もっと理論武装して賢いフリしろよ。

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>>48

白人たちの家畜として生きていく方がマシと考えるなら、そうでしょう
今の日本でも社畜として生きていく社員はとてもじゃないが、尊敬などされない
人間としての尊厳を取るか、家畜として生きて行く事を選ぶか
特攻隊員を始め、当時の日本人たちは「命より尊いものがある」と信じて自分たちより強い相手にも立ち向かったのでしょう
余談ですが、「進撃の巨人」が中韓を始めとするアジア圏で人気なのはそこに理由があります

ハル・ノートを受け入れるかどうかは別として、仮に何らかの方法で1941年12月8日の時点で対米戦を回避できていたとしても
またいつアメリカに戦争に追い込まれたかわかりません
なにせアメリカはイラク戦争の様に見事なまでの難癖を平気で付け、相手を戦争へと追い込む国ですから

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ハルノートは最終警告だからねえ
戦争起きなくても、植民地化されていたんだよ

確かに目鼻の利いた軍人や政治家は、目先の敗戦に反対していたが、さらに上の国家の責任を負った人達の考えはそれを超えていたんだよ

続ければ絶対負ける、その前に講和がかなえばベスト

無理なら戦争継続でドイツイタリアが頑張ってくれることを祈りつつ、戦術レベルでかろうじて勝っていく、厭戦気分が米国に蔓延したら、すかさず左翼活動を米国内で引き起こし、戦意をくじいて講和の席へ

でもいくら頑張っても、多分負けるだろうから、その時は、という話をしに
重臣一同、涙しながら先帝陛下に訴えた



ここで戦わなかったら、どうなってたかねえ
結果論にすぎないけど、彼らが命を捨ててカミカゼとか玉砕とか派手なことをしてくれたおかげで
今の日本人は欧米から一目おかれる立場になってる
本気だしたらやばい国、っていうイメージと、国のために身をささげる道徳心を備えた一流国家だと気づいてくれた
もし戦争もせずに特攻もせずに、玉砕もせずにただ属州になっていたらどうなったか？
人種差別問題がおきるよなあ、ＫＫＫに殺されるかもしれん

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参考までに

ハル・ノート - ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%...

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>>54
如何かなー
戦争をしなくても、アメリカの植民地にされたとか、
満州の利権を放棄したら関東軍が反乱起こすとか、
とても信じられないけどね。
そんな理屈をこねてまで、戦前の指導者を擁護する理由が解らない。
天皇陛下だって、開戦に際し具体的な勝算を答えられない杉山元を叱責してるだろ?

>>重臣一同、涙しながら先帝陛下に訴えた 。
嘘臭いなー、ドラマの見すぎじゃない。
当時の指導者が、井上成美や、石原莞爾より深い知性が有ったなんて、
とても思えないね。
お手盛りで捏造した資料を基に、陛下の前で強弁し、国民を騙して戦地に送る。
そんな指導者や、出鱈目な戦争をどうして肯定するの?

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昔こいつは朝ナマで、「中国が日本に攻めて来るなんて、あるわけないじゃ〜ん！」と、議論の相手を嘲笑していた。
今コイツは何を思うだろうか？

「そんなの本気で信じてるの？とても信じられないけどね」などと楽観的な事を言う馬鹿と心中するのはゴメンだね、俺は。
それに歴史をちょっと調べれば、日本が米国の植民地になるとか関東軍の反乱などは非常に高い可能性だと解るはずだがね。
ま、馬鹿に何を言っても無駄か・・・

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まあ、別に私は馬鹿でもいいけどね、
深く考えもせず、政府の尻馬に乗って彼方は戦地に行ったら良い。
そう言う人材は、兵士として適正がある。

はっきり言うが、過去の誤った戦争の総括も出来ないで、
此れから起こるべき戦争の事など、議論できない、
総括が出来ていないから、
「お国の為に死ぬ事」は必要な事なのだろうか？
こんな疑問が生まれるのだろ?
失敗した事を無かった事にしたいのは、誰でもそうだが、
それでは、全く進歩が無い。
総括の後、「お国の為に死ぬ事」は当然と言える様な論理と実践を語るのが、
本来の右翼だろう。
良く考えて見たまえ、ゆとりの酷使くん。

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貼り忘れた。
俺が>>57で紹介した「中国が日本に攻めて来るなんて、あるわけないじゃ〜ん！」と言った奴、それはコイツです。
ろくでもねえ野朗だ。

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民間人から赤紙貰って「おめでとうございます」と戦地に行った人と

軍人、士官学校上がりでは思いは異なる。

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これは感情の問題ではなく、理性判断や、損得計算でもない、
システムの問題
国家のために命を投げ出す時代の有効性は、未だ継続しているのかという設問ととらえるべき

過去にそうであったことを四の五の言うことはない
今もそうなのかということだ
社会は個人の命を喰らう・・・これは真実
回避できない
人権だ、法治だ、民主政治だ、憲法だとのたまってもせんのないこと
これらの下に個人は命を差し出す
ただし、一義的にはそれは社会に、であって、国家にではない

国家が社会そのものなのかということだ
集団的自衛権
集団的安全保障
国家連合
国際連合・・・

こうした、よりスケールの大きなレベルに社会が展開するというのみではない
より小さく、狭く、リアルで、個人的な社会に拘束されて意思決定するのも個人

べき論の背後には、規範があり、掟があるが、それは感情、センス、感覚に由来するのではなく、
社会システムに淵源がある

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>>58
誤った戦争？？
どこが？？

じゃあ日露戦争はどうだった？勝ったからいいのか？
太平洋戦争は負けたから誤ったってこと？

どっちも、戦わなくてはいけなかった状況なのは一緒だろ？
オマエは国がなくなるのが目に見えてるのに、何もしないの？


わかり易く言おうか、オマエの恋人がレイプされそうなのに、レイプ犯に向かって
話し合おうとか言うわけ？レイプの最中にも説得するわけ？
オマエは武器として金属バットを持ってるとしても？

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日本が侵略される事は絶対にない。
愛国者(笑)は、荒唐無稽なことばかり仮定して興奮している。

軍事に関わる特定企業に税金を投入して新しい天下り先を確保したいだけ。
その為にあらゆる税が上がる。
国が本気で国防を考えていると思う？

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>>62
其の通りだ。
負けたから、誤った戦争なんだよ。
まさが、彼方は戦争に正義や大義なんで物が、本当に在ると思っているのか?
全て国益の為、其処に正義など存在しない、其れが戦争だ。
負ければ全ての行為が罪だ、逆に勝てばどんな国際法違反も許される。
其の戦争の持つ冷徹さを、最も理解していなければ成らない指導部が、
明確な勝算も無く開戦した。
それ故、彼らの罪は重いのだ。

悲惨な敗戦を引起した指導者は、戦後国民から何の訴追も受けてはいない。
東京裁判など、連合国が自分の都合で行ったものだ、何の意味も無い。
本来は、講和条約の後、国民の手で正当な裁判を開くべきだった。
その結果、国民も少なからず泥を被る事には成ったろうが、
其処で総括が出来ていれば、
国民の中で国防と言うものに、もう少し共通の価値観が形成されて居たろう。

一個人の問題と、多数の人と協議しなければ成らない問題を、
一緒に論ずる事は出来ない。
小学校のHRからやり直した法が良い。

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>>64
　要するに 相手に敵いそうに無ければ彼女を見殺しにするばかりでは無く、言われるままに
持ち金も差し出して わが身の無事のみ護れと言う事ですね。

　私には到底理解出来ませんが、貴方の彼女なら そんな貴方を 褒めてくれるのでしょうね。

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>>64の言う通り、戦争の本質とは暴力の応酬であり、そこに正義や道徳を持ち込むのは誤りだ。例え家を焼かれようが婦女がレイプされようが、そういった事態は戦争という手段を選択した際に既に考慮されているべきものである。
よって、それらの事態によって非難されるべきは戦争行為自体ではなく、外交の失敗によって戦争という手段を取らざるをえなかった政治的無能さに対してであろう。

でも、このスレって既に戦争が起きた後の話だよね。なら64の言う通り、それが正しいかどうかなどどうでもよく、単に奪い奪われ、殺し殺される状況において、自ら銃を手に取るかどうかを議論すればいいと思うよ。

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>>66
非難されるべきは戦争行為自体ではなく、外交の失敗によって戦争という手段を取らざるをえなかった政治的無能さに対してであろう。

結局この問題の肝は、彼方の書き込みのこの部分だと思える。
結局政府の言う事が信じられるかと言う事だ。
この問題は、深い。
今の日本は曲がりなりにも民主国家だ、
政府が信じられるか? と言う問いは、自分や周りの人間が信じられるかの問いに直結する。
自分の家族を守る為に銃を取ると行っても、戦地に行けば直接家族とは関係の無い戦いをする事になる。
其処で死ぬことは十分考えられるし、死んだ後は誰が家族の命をまもるのか?
自分が死んでも、国家や仲間が守ってくれると確信するなら、
「お国の為に死ぬ事」は必要な事と、思えるだろう。
しかし、前回の戦争ではいわずもがなだ、なにを根拠に家族の為なとど言えるんだ?
戦前の国家体制を賛美し回帰するのでは無く、
新たな国民的コンセンサスの元、万人が納得出切る価値観を作り出さなければ。
「お国の為に死ぬ事」など画餅もいい所だろう。

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>>67
別にシチュエーションを日本に限る必要はないので
は？

あとちなみに、65の前半の文章は「戦争論」でのク
ラウぜヴィッツの主張ね

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戦争は個人的には反対だ
起こしてはならない
多分社会的にも戦争は避けるべきであり、紛争解決の手段にしてはならないことに異論はない
安倍首相も同意であろう
外交で解決すべきであり、武力で問題を解決するのは回避するべき

だが、これは事故を起こしてはならないのと同じレベルの言い草
無事故無違反・・・当たり前に目指すべき目標
これに反対する奴がいるとしたら、犯罪者にほぼ近いレベルの暴力解決主義者

だが事故は起きるし、戦争は起きる

事故を回避するべきであれば、事故が発生した場合の備えはしないのか？
違うであろう？

というわけで、戦争は国家レベルで起きる傾向にある以上、国家のために戦う準備はなくてはならないという帰結は当然に導かれる。

もはや戦争は時代遅れで、テロの応酬の時代になったというのであれば、有志、壮士だけでゲリラ戦で雌雄を決して宣言すればいい。

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＞良心的兵役拒否

良心的兵役拒否って宗教がらみで戦争しないってやつだぞ。
クエーカーとか。国より神を上に置く考えを無下にできない
アメリカらしいところ。その分、認定は厳しかった。日本の
9条教が宗教認定されとは思えん。

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>>68
別にシチュエーションを海外に広げる必要は、無いのでは？
無理に他山の石を、論じる必要も無いだろう。
議論と、風呂敷は、余り広げ過ぎないほうが良い。

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戦争ではないが、原発事故の処理にあたっている人たちも
「お国の単に命をささげている人たち」だと思う。
ただ、その人たちの扱い見ていると
「命がけで頑張っていてもこの日本ではその人が生きている間はあまり評価されない」
のかもしれないと思う。

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↑
「より多くの義務を果たす者はより多くの権利を有する。」

古代ローマ人の言葉だ。
二千年以上前の人間ですら解っていたことが、
何故現代人は、解らんのだろう?

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現場の指揮官とかは別だとしても、佐官とか将官クラスの上の人間はどこぞで部隊が全滅しても、
それは将棋とかチェスでいくつかの駒を失ったぐらいの感覚でしかないだろう。戦場で武器も弾薬
も車輌も消耗品であるし、人命も所詮、消耗品の一つでしかない。

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>>74
あのねえ、佐官クラスだって将軍クラスだって、若い頃は実戦部隊の小隊長から始めてるんだよ
将棋のコマ感覚とか、アホなこと言うなよ

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戦争なんていかなる時代であれ膨大な消耗がつきもの。いくら最終的に勝利おさめた所で死者が
出ない戦争なんてあるわけない。参謀本部みたいなマクロな視点で全体見て、総合的な判断下す
必要がある以上、現場での人員、物資、武器弾薬が大体、どれだけ失われるかなんて織り込み済
みで考えないと的確な判断ができないよ。

それに無天組とか旧陸軍にもあったが、実兵指揮官の中堅幹部候補と高級幹部候補なんて昇進速
度が全く異なる。警察でも警視まで昇進するのに東大とか出たキャリア組なんて30代前半で一斉
に昇進する。

同じように自衛隊で陸将とか目指すなら、幹部上級課程（AOC）なら27歳位で通らないと到達が
難しいとされている。

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>>76
アナタは感覚、と書いたでしょう？

確かに>>76で書いたことは正しいよ、でも>>74で感覚と書いた
それを批判してるんだよ

実戦部隊で勤務していた体験を忘れると思う？
部下が死ぬのがつらくないはずが無いとは思わない？

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やっぱり、それくらいの感覚持たないと大任は務まらんじゃないのかw

山本五十六の場合
http://madonna-elegance.at.webry.info/201108/article_22.htm...

>ミッドウェー作戦では例のない大艦隊で呉を出た。自分は大和で後方だ。

>最前線で最低限の防衛艦船しか伴っていない、脆弱な空母群が次々と被爆、炎上
>し、沈没し、多くの犠牲がでているのに、「大和」防衛のための大艦隊ではるか後方
>を行き、報告が終わっても「ホウ、またやられたか」と将棋をやり続けた。

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↑
其の通り、戦争はそんな物だし
死んで来いと命令する方は、其の位の神経じゃなきゃ勤まらない。
所詮死ぬ方で、逆さに振っても死ねと命令する方には成れんのに。
偉そうに主戦論を唱えるから、ネット右翼は馬鹿にされる。

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>>79
>>78
違う違う、それらを全て飲み込んだ上で命令を下しているんだと思わない？
提督と呼ばれるようになった将官でさえ、前線の部隊には頻繁に赴いて意見を聞いていたし、戦闘の指揮も執った

でもコマとして考えなきゃいけないし、損失、つまり死亡する可能性もあるが出撃命令を下さなきゃいけない
軍隊なんだからな、当然だ


終戦の日に一体どれほどの将校が自決したと思う？
死の命令を下した重荷は常に感じていたんだよ


まるで感覚がずれてるから命令を下せた、みたいな解釈はやめろよ
民間企業だってそうだろ、悪いが徹夜でやってくれ、ていうのも生き残るためには止むを得ないだろ？

返信する

>>80
アンタは、軍記物の読みすぎ
今も昔も下より上の顔色を見なけりゃ出世出来ないのは、どんな組織も一緒。
そんな兵卒思いの仕官など、天保銭組に顎で使われてお仕舞いよ。
何人死んだか知らないが、自決云々など馬鹿馬鹿しい限り、
死んでどうする、それで責任が果たせると思うのが、
命を駒と見ていた証拠。
死んで、死なせた兵士が生き返るか?
将校なら、井上成美の様な生き方をしてこそ、己の責任の一旦が担える。

大体戦争なんて感覚がずれてなきゃ出来やしない。
二三日寝なくても人は死なないが、機関銃に突撃すれば大概死んじゃうよ。
日常の理屈が通じる訳無い。

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澤國江山入戰圖
生民何計樂樵蘇
憑君莫話封侯事
一將功成萬骨枯

沢国の江山　戦図に入る。
生民なんの計あってか　樵魚を楽しまん。
君にたのむ　語るなかれ封侯のこと。
一将功成りて　万骨枯る。　　　(「己亥歳詩」）
　
江淮の山も、川も、いまは戦火にまきこまれた。
木をきり、魚をとる、庶民ののびやかなくらしも、どうしてつづけられようか。
君よ、諸侯に任ぜられるとかなんとか、そんな話は聞かせないでくれ。
将軍が功をたてて、諸侯になるなどという、そのかげには、骨となって朽ち果てる、
名もない何万の人がいるのだ。

名詩として1000年以上残るのは戦争の現実たるものが何たるかを的確に描いてるからだろう。
　

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↑
当たり前の事だけど深いな。
1000年進歩が無いのもキツイけど。

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まあ結局どういう風に転んでも、世の中ホンネとタテマエの二重性から脱却できない。
1000年前でも2000年前でも人間は能力的に不平等に出来ている、という面は否めないのだ
ろう。だから平和な社会が実現しうる、ともいえるところがあるのだが。

現代日本の医者は平均して5000円を時給としてもらえるらしい。それに対して、コンビニ
でレジ打ちしてるアルバイターは、どんなに時給が良くても900円ぐらいだろう。なぜ、
これだけ所得格差がつくのか。
それは労働市場に於いて医者という労働力はそれだけ稀少で供給量が少ない割に需要量が
多いから高い値段で取引される。すなわちお給料が高い。対してアルバイターという労働
力は供給量が多いからそれだけ賃金は低くなる。じゃあ全員医者になれば、平和になれる
という訳にもいかない。私大の医学部なんて滅茶苦茶金がかかるし、国公立大学医学部は
相当勉強が出来ないと入学できない。
頭の出来が違う奴は違う。人間、頭脳でも体格でも顔の出来にも差があり、賃金差、社会
的地位の上下の格差が出来てしまう、というのが結局ホンネであり現実の姿。当たりくじ
引く奴、ビンボーくじ引く奴。

対して、基本的人権の尊重とか人間はお互いに対等、平等である、というタテマエも人間
の社会が安定して存在する限りは必要。
そうじゃなければ、契約自体は成り立ちえない。俺は高級な職に就いてるから問答無用で
他人の物も自分のモノだ、なんて傲慢な考え方は通用しない。
ホンネとタテマエはどちらも必要。

戦争という現実は味方の軍隊の最終的な勝利が最終目的になるのであり、兵士の人権の尊
重なんて言うのは最終目的にはどうやってもなりえない。
戦う上で、投入できる物資や人員は有限であり、効率さを求めるうえで優秀な人間をピラ
ミッド型の組織で上部に置くのは前提。使う人間、使われる人間という階層の分化は否定
できない。平等だの対等だのという世界とは全く正反対にある縁遠いホンネ剥き出しでそ
れしか通用しない世界。

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>>80
君は、軍隊と言う物が全く解っていない。
仕官は伊達で拳銃を腰に吊ってる訳では無い、
あれは命令を拒否した兵士を射殺する為の物だ。

欧州の軍隊では本来、士官は貴族、兵士は平民だ、歴然とした身分差がある。
平民が貴族になれない様、兵士も士官には成れない。
命の価値は、泰山と鴻毛程も違う。
士官の心得の第一は、兵士に畏怖される事であり、慕われる事ではない。
物語の様に、上官の為とか部下の為とか言っていては戦争にならないし、
どんな盆暗士官でも畏怖され尊重される様、下士官が居るのだ。

軍隊とは、有無を言わさぬ、縦組織の典型だ、
上官命令は何より優先されるし、君の言う個人の心情など全く意味を成さない。

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>>86
　飼い犬でも 主の窮地を救おうとするが、それは主に対する恐怖からでは無く
主従の差は有れども 仲間として見ているから。

　然し 甘やかされるばかりで育った犬は、主を仲間とすら見ない。

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>>87
残念ながら一般に、犬程の自己犠牲を人間には期待できない。
然し戦争と成れば、何としても国家の為其れを強いねばならない。
其の為、有無を言わさぬ強権的なシステムを人は造った。
其れが軍隊だ。
兵士に成るとは、自己の生死の決定権を他人に差し出すと言う事だし、
「お国の為に死ぬ事」は、兵士に成った時点で決まった事だ。
差し出された命をどう使うかは高級将校の責任であり、之は想像を絶する重責だ、
其の決定に己の心情を斟酌する様な人間は、全く論外であり。
又そんな人は戦線の部隊長クラス止まりて、指揮官には成れない。

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個人にとって守りたい社会ならみないやいやながらも面倒くさいけど戦う。
戦う前に話し合いは尽くすが決裂したらしかたがないわ。

今の公務員と政治屋集団を守ろうなんて奇特な人は今の日本にはごく少数。
よって国のため＝統治システムのために死ぬ奴はやっぱりごく少数。
なんとか動機を保たれるのは職業軍人のみだ。

集団意識としての日本人が存在すれば、命を懸ける人も多かろうよ。

餅は餅屋、戦もプロに任せろと言うことだ。
訓練を積んで初めて使える近代兵器で弩突き合いをするのだから素人は邪魔だ。

意識の高い人ならとうに防衛大学校を出て自衛隊に入って訓練を積んでいる。
途中で気が変わった人には予備役がある。
一般人は弾除けにすらならない。大人しく銃後で働いて戦費を稼げ。

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死ぬことが必要条件なら、それはただの生贄という。

>>1の問いかけ事態が戦争とは関係のない愚問。

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軍隊はどこの国でも同じ原理で統率されて、
敵以上に味方を自損するケースもざらで、
狭い組織の原理がはみ出しては一般市民も巻き添えにする。
軍人でもない一般人を狩り出しはじめたら敗色濃厚。
事後100年続く厭戦気分蔓延に責任を負いもしないくせに、
徹底抗戦で市民を武器弾薬の代わりに使い尽くそうとする。

国家は軍隊の上位概念で、シビリアンコントロールだ、議会だ、市民集会だと、
厭戦気分や戦死者の弔い行事などで国民感情をコントロールして行うのが戦争。

だが、本土アタックされたことがあまりないアメリカは戦争反対もファッション。
911でPTSDショックうける程度の浅さ。所詮コントロール可能なのが大衆。

一旦突入すればサッカーの試合の1万倍くらい国民を焚き付けて熱くする。
この熱狂の中でなら死ぬる・・・そういう過熱で一切の思慮分別、事前の懸念や逡巡にも後退を命じうる。
指揮官も、寛容で応援風を吹かせるその原子炉内の強熱（世間）の上にあるから精神を保て、その気になれる。

要するに戦争遂行は平時に言うほど困難はなく、きっかけがあれば瞬時に沸点に達し、
節度や規制はおろか、ルール、法規、国際法は守られない特別な自由空間を現出し、制御棒がなければ暴走する。

一個人の生死や、参加すべきか逃げるべきかは「埒外」「問題外」。
そういう選択権はない。
逃亡、逃走、逃げ隠れしたければすればよい。
仲間に撃たれて死ぬも、世間に後ろ指差されて隠れて生きるも人生。

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国を家、国民を家族って
考えれば答えは出るだろう

中国人強盗相手に憲法9条は通じないから

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「国を守る」＞＞「家族を守る」「大切な人を守る」
って変換をよく見かけるけど、何かのテンプレなの？
どういうプロパガンダが説得力があるかリサーチ中？

今の日本の場合、愛国心というか、国への帰属意識が
薄い感じするから政府も実際に有事になったら、それは
大変だと思います。

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>>92
俺は家族は守るが、お前を守る義理は無い。
別に意地悪を言うつもりは無いが、大多数の日本人はそういうスタンスだ。
国民は家族って、笑かすなよ。

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口では「国家の為、理想の為」って言っても、
大半の兵士はその国家に属している自分の家族の安否の為だろう。

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>>95
それ二番目くらいに来る理由じゃないかな？
もし一般人が徴兵されたとして、それに従う一番目の理由は、「決められた事だし、皆がソレをやるから逆らってもしょうがねえや」になると思う。

あれだけ民主党の悪政が続いても、誰も暴れない。
俺なんか民主や社民の街頭演説に食ってかかったら、周りの連中から好奇の目で見られた。
皆は会社からどんな理不尽な扱いを受けようと、普通に大人しく通勤している。

それが悪いとは言わない。
人間（日本人）なんて、そんなもんだからだ。

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お国の為に死ぬ事は　国の為に命を捧げ国の為に戦う　当時はそれが一番の美徳で誇り
逆説的に言えば戦争から生きて帰った兵ほど非国民で辱めはないから。
戦場で死ぬのが当たり前の時代。　一家の大国柱や担い手を戦争にしょぴかれ
戻らず戦死していったその未亡人とその子供達が多く居た。　だから兵に行ったからには
戻ってはならなかった。

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>>97
所詮それは、一般論、
そういう人間が多かったのは、事実だが、
一寸先が読める人間は、当時だって、資産を金に替えたり、
酷い奴は、ドル立てで第三国を通じて外貨預金してるなんて、事もあった。
自分の家族を守ると言うなら、こんな行為だって当たり前と言えるし
寧ろ正しかったと言える。
戦時中皆苦労したというのは幻想で、食うに何の苦労もしない人間は居た。
どんな状況でも平等は有り得ず、要領の悪い奴が割りを食うのは同じ、
現代は、もっと其れが激しいだろう。
そこを考えないで、皆家族とか言っちゃうから、
ネウヲは、世間知らずと言われる。

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元特攻隊員だけど何か質問ある？
http://wpb.shueisha.co.jp/2014/08/08/33685...

自宅のラジオで開戦を聞いて『やったー！！』って（笑）。すごく興奮した。今の若い人たちがあの瞬間にいたとしても興奮していたと思う。それぐらい大事件だった。

あの時一緒に死ねばよかった。今でも、そう思える仲間が戦友。

敗戦を経験しているとね、”戦争は勝たなきゃいけない！！”となるんですよ。今後、日本から攻めることはないでしょう。でも、相手が攻めてきたらね、老体にムチ打って、また出かけますよ（笑）。

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失われた学徒の命・一方で・・・
広島の原爆で助かった女性は６９年間生き延びてきたことに後ろめたさを感じていた。

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>>1
必要ない

むしろ逆だろ、税金払ってて、そこから給料でてるんだから
政治家や官僚がまず死んで欲しい

安倍晋三が勝手に「戦争だ」って言って、お前行くのか？
逆に安倍晋三が行け、と思う

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[YouTubeで再生]
アメリカからみた【神風特攻隊(kamikazetokko)】第二次世界大戦

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　戦後の日本人の殆んどが、敗戦は勿論 戦死・戦傷者 国土の荒廃に至る総てを
当時の 指導者や国家体制のせいにしているが、本当にそうなのだろうか？
　大東亜戦争に於いて 事実日本は米国に完敗した訳だが、勝利した米国の戦死者の
遺族は「これで良かった」と 皆思ったのだろうか？

　かけがえの無い者の死が 自国を勝利に導いたと感謝する気持があるのに、敗戦国の
戦死者には その国民すら感謝しようともしないのは、断じて誤りである。

　

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>>103
米国の遺族の心中、其の本当の部分は推し量れないが
遺族の統一的見解ならは、正義の為の尊い犠牲で結論が出ている。
其れに異論を唱える事は、国論としてアメリカは許さない。
>>遺族は「これで良かった」と 皆思ったのだろうか？
これは、遺族各人の心の問題で議論すべき事では無い。

>>敗戦国の戦死者には
その国民すら感謝しようともしないのは、断じて誤りである。

今の一般的日本人の価値観として、戦死者に敬意を払わない人間はいない。
しかし、国のため家族の為、従容として死地に赴いた兵士と、
自分の栄達の為、勝てもしない戦争を始めた人間を、
同じに語る事は、断じて誤りである。

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[YouTubeで再生]
世界が語る神風特別攻撃隊—カミカゼはなぜ世界で尊敬されるのか

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自分の命より大切なモノがある人が普通の人間で
それが無い人は畜生と同じ。

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>>104
「自分の栄達の為、勝てもしない戦争を始めた人間」とは 誰なのか？

　完全勝利は望めない、良くても７分３分の講和であるのは 当時の主導者達も解っていた事
だが、当時の我が国の情勢や 国民生活の実態から鑑みて「戦わずに他国の言いなりになる」
事を選択すれば、国家国民共に 過去の労苦を投げ捨てて 大国に服したであろうか？
　それどころか 内乱が起こり 敵に介入の口実を与えただけではないのか？

　戦後一貫して 事の発端は日本の侵略行為であり、開戦・敗戦は指導者の横暴・無知・無策
と、当時の世界情勢までをも無視して 結果に当てはめただけの考え方に 偏ってるが、それは
大きな間違いである。

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>>107
日露戦争後に始まる日米の中国に対する権益を掛けた葛藤を、
時の指導者が冷静に判断するなら、
有る程度の妥協点を得る事は、不可能な事ではなかった。
其れを無視して、
交渉の結果次第では関東軍が反乱を起こすとか、内乱が起きるとか主張するのは、
余りに後付で苦しい言い訳だ。
百歩譲って、国論が開戦一色だったとしても、
彼我の国力の実状を知り得る立場の指導者ならば、軍を使ってでもそれを鎮圧し、
現実的選択をせねば成らない。
国民が望んだから戦争をしたと言う理屈は、ホピュリズム以外の何者でもなく。
其れでは、指導者としての資質は最低で話しにならない。
一国の命運を左右する立場の人間が持つ責任は非常に重い、
其の行為にたとえ倫理的瑕疵が無かったとしても、
勝てもしない戦争を始めた短慮さ、其れだけで十分罪なのだ。

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大体、経済的に安定して食うもの、住むところ、着る物が保障されてれば、そんなに人間が
野蛮になって殺し合い、奪い合いなんか基本、無縁で起こらないんだよね。衣食足りて礼節を
知る、というが。自分に持ち分があるなら他人にも優しくなれる、というところは人間であれ
ばある。

極右とか極端な社会改革思想が蔓延って革新が叫ばれるようになるのはそれだけ社会が不安定。

戦後恐慌、震災恐慌、金融恐慌、昭和恐慌と来て都市の自営業者や労働者が失業して経済基盤
がなくなり生活不安になったというのは、非常に社会的に危険な出来事。人間だれでも人のせ
い、環境のせいにしたがるところがあるから社会体制に不満が募ってくる。加えて、治安維持
法だ警察法だと労働運動に関しても厳しく弾圧されてる。

五・一五事件なんて首相が殺されて犯人の助命嘆願運動が起きるとかそれだけ政党政治が見放
されていたわけで、軍部はこれは好き勝手やれるチャンスと思っただろう。

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財界が政治屋を見捨てる。軍人と結託する。

シビリアンコントロールが吹っ飛ぶ。

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「きけ　わだつみのこえ　大塚晟夫」で検索してご覧。
泣けてくるよ・・・。

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タカ派もハト派も皆気分次第だ
戦争になりゃ否が応でも死地に向かうことになる
誰が戦争を起こすかが問題なのでは？

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[YouTubeで再生]
男は誰も皆　無口な兵士

愛する人の為に命さえも投げ出すべきか？

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