京都内差別：洛中、洛外とは

豊臣秀吉によって作られた京都を囲む土塁を「御土居」と言う。
その御土居内を「洛中」と言い、真の「京」にあたる。
外側は「洛外」と言い、「京」との差別化をしたのだ。
御土居の築造時の諸文献には「京廻堤」「新堤」「洛中惣構え」などとも記される。
聚楽第、寺町、天正の地割とともに秀吉による京都改造事業の一つである。

洛中、つまり京内は現在の上京区、中京区、下京区、北区の一部にあたり、洛外は京都府民ですら京都でないと解釈している。
更に洛中内でも上（北側）の方が地位が高く、京都府民は御所よりも上に住みたがる。
下に下がるほど地位的に低く、平成の時代の今でも悪く言われる。
もちろん洛外の八条、九条より南に住む者は「坊主」と言われる。

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>>8
いや、だから神戸大学がどうしたのだ？
佐々木酒造は上京で、彼は洛星落ちの洛南だから洛中人だよ。

>>1
西山と東山には山荘を設けて移住する雅人が多かった。
太古の昔ではなく明治以降も東山（岡崎から蹴上近辺）は文人墨客、実業家
高貴な方々、、、が挙って住み着いたから、一概には言えない。
京都人なら誰でも知ってる”特定の地区”を外せば、例えば下鴨などは
高級に分類される住宅街だし。

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賀茂川と高野川が合流して、鴨川として下るその合流点以北の、三角州域にある下賀茂神社周辺もギリで、洛中だと思う。

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京都って観光地としてはまだまだ魅力的だけど
何となくいろんな意味で住んでる人のイメージって悪いよね
場所的にあれだったりさ

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>>10
いや、出雲路街道で分けるのは合理性があると思う。
が、>>1の図は秀吉の時代に秀吉の都合で引かれたわけで
時代時代の統治制度や治政者の都合で変遷するものだから
つまり…あまり意味はない。と思う。

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>>9
確かに京都の高級住宅地の代名詞は昔から下賀茂さ。しかし基本的には洛外になるよね。
他はやっぱり北区周辺だよ。
「洛中」の考えは今でも京都人に根深く、南の方だけでなく、右京区や山科区の人も凄く悪く言われると聞いたことがある。
時代とともに下賀茂のように緩和はされてきているかもしれないが、上の立場にたちたがる人っているからね。
だからと言って洛中の住民も、そういう古臭い風習を嫌う者もおり、独立して京都府内から去っていく若者が多いと聞く。
そのため伝統的な工芸とかを引き継ぐ人がいないというのが問題視されているよね。
「洛中」「洛外」なんてことを今でも言う人はやっぱり年寄りだけだろうね。

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>何となくいろんな意味で住んでる人のイメージって悪いよね

京都人同士で憎み合っているしね。
洛中の人は洛外を、そして洛中内でも下の方（南側）を悪く言う。
言われている方ももちろん気分が悪い。

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>>11
誰かの話だとか、文献とかではなく個人的な想いなのだが
明治以降、新政府が行った政策に依るところが大きいと思う。
例えば、ムリからに標準語なるモノを制定し、生活習慣から制度までを統治しやすいように
画一化していった。革命（敢えてそう呼ぶ）の後は、世界中の列国も例外ではないので
施策としては正しかったのだろう。
そこで、東京という中央集権の地で地方出身者が担った画一的な価値観と、1200年の都が
醸成した価値観との乖離が、京都をして「なんとなく違和感」と言わしめている気がする。

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気持ちが新しいところへ行ってないんだろうね
頭脳も金もどんどん流出
東京と差がつくばかりｗ

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>>14
だから、考えようによっては
日本人というものが、元々、そういう人達だったのだよw

例えば、沖縄時間というのがあるらしい。
有体に言えば、とても時間にルーズなのだが、仮に沖縄の価値観が日本全体を支配していたら
日本中、時間にルーズだったはず。
革命（明治維新）の後に、其々の地方（山口や鹿児島やその他の多くの地方）の価値観を
反映させずに、新たな価値観を創造した。それはそれで成功だったと思うが、永きに渡り
京都の価値観が国体だった事は、論を待たない訳で。

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京都の人って上からモノを言う人ってやっぱり多いんだね。
昔から有名なのが、京都で仕事するなら京都弁を覚えないといけないとか言うよね。
某映画でもそのような台詞があったが、ああいうのが他地方の人からするとウザいんだよ。

京都には大学が多いから、他地方の若者が憧れて越してくるのだが、学校を卒業したら去っていく。
みんな口々に「こんなところに住めない」とハッキリ言い放つ。
それくらい古い風習がマジでウザいところ。

ちなみに多分だが、車の路駐の取り締まりも一番厳しいのは京都じゃなかろうか？
5分停められないもんね。即警察がやってくる。

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まぁ、京都擁護を貼ってるわけではないが
>>16は違うと思うよ。
大昔には、国内で最初の市電を走らせた話だとか、寧ろ先進性が多く語られるのが京都。
それは、今でも同じで京都に本社を置く企業を列挙すれば、京都という街の特殊性が見えてくる。
列挙することもないのだが、村田製作所、日本電産、堀場製作所、日本電気硝子、ローム、オムロン…
他にも挙げればキリがない、とても特殊な街だと思うよ。（先進文化を好み、育成する街という意味で）
これは大学の進学率にも見て取れて
http://todo-ran.com/t/kiji/1508...
東京に伍している。
個人的には京都の年配の人が「東京という田舎は…」というのが最近、理解できるような気がする。

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「東京という田舎は…」というのは
地方には其々に良い所もあれば悪い所もあるのだろうが
社会性とか公共性という名のもとに挙って「借りてきた猫」のような画一的な生活を送ってる。ような気がする。

それは、>>20で挙げた企業の創業者達が代弁している。
>>に上げた企業の他にも枚挙に暇がない日本を代表する企業があるのだが、例えば島津製作所の島津源蔵は京都人だが
必ずしも京都人ではなく京セラの稲盛和夫のように地方から京都に上った創業者の沢山いる。
その彼らが、後付けのリップサービスではなく、日経紙の私の履歴書などで明かしているのが、官制下の東京では
自由な発想で新たな事を始めるのは無理、なんでもやってみなはれ気質の京都でないとムリだったと回顧している。
だったら、東京以外ならば名古屋でも博多でも良かったではないか？と思うが、枚挙に暇がない先鋭企業が集結するには
なにか理由があるのだろう。

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京都の年配の人が「東京という田舎は…」

↑これはもう何にもない自分が言葉だけで虚勢をはってるんだろうなｗ

京都発信の現代文化ってなにも無いでしょ
サブカルしかり

あとは古い建物を補修して食いつなぐだけだよ

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>>12
なるほど
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/d/d0/OdoiNanakuch...
確かに、○○口（○○ぐち）って、地名（点）を線で結ぶとスレ画になるね。
まあ、確かに幼いころに爺さんが町中（三条、四条界隈）へ出るとき
「京へ行くけど何か用あるか？」と、婆さんに言ってた。
ちなみに出自は左京区松ヶ崎（送り火、妙法の法の下）です。
婆さんは千丸、お袋は烏三　界隈の出なので子供心にもちょっと気取った所を感じてた。
俺が育ったのは、松ヶ崎⇒太秦⇒醍醐で今住みは山科なので、完全にアウトオブ洛中だわｗ

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>>24
そう。
>>12で書いた出雲路街道の正に出雲路橋西詰が（いま地下鉄の駅で言う場所じゃなくて）鞍馬口だからね。
俺も松ヶ崎界隈だが北山通りの南側のまさに下鴨との際。地下鉄開業で多大な恩恵を受けた辺り。
両親（共に京都人）は、概ね（旧）市電が走っていた範囲を京都と呼んでいる。
（下鴨）本通りの両側は、お屋敷街だから言いたい事は分かるが…

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楽市、楽座とは　

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>>23
反論ではないが、”それなり”の企業に就職し、東京に出てきて”それなり”の職責を得ると
会社で言えば、本社の間接部門のヒラメ、イエスマン、ごまスリで出世するような環境が東京だと思える。
実際に稼いでいるのは彼らではない。
通産省（現経産省）の指導で多くの企業が東京に本社を移した。表立って経産省は指導はしていないが
明らかに忖度するように仕向けてきた。俺の会社も例外ではなく、最後の砦と言われた某電工が移転する
前後に本社機能を移した。で、よくよく考えると弱電や商社、小売りまで有力企業の多くが関西が出自。
東京出自がないとは言わないが、関西系を7とするなら東京系は3程度だろうか。
首都であり、日本のみならずアジアの経済のハブだからして商いの場としては当然なのだろうが、それは
市場原理で為されたものではない。少なくとも（知る人は知る）官による指導なのだ。
上で書いた、京都の先端企業文化のみならず、パナソニックから日本生命から住友から伊藤忠に至るまで
商いは関西で始まり関西で育ち、やがて日本を潤している。ように最近は（職責上）つくづく思う。
人、カネ、モノと情報を一元的に集約すれば、それは文化の発信地となり得るであろう。が、それは官製なのだよ。

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>>26
> 地下鉄開業で多大な恩恵を受けた辺り。
へぇーそうなんだ。
ウチの辺りは、十二間道路・十二間通（北山通り）が出来たときには、百万長者（今なら億万長者かな？）が何軒も誕生したｗ
なので、麦わらかぶって小汚いなりで、ボロボロの軽トラ乗ってるような年寄りに会っても、大金持ちの可能性あるので、あなどるべからず。
まあ、それより以前からも工繊大の建学時に土地売ったり、下宿屋してるお宅があったりで、古い村だが「松ヶ崎定法」のこともあって、
農村にしちゃぁソコソコ豊かな暮らししてたな。
今の地下鉄松ヶ崎駅〜自動車教習所の辺りくらいからは「昔は北野天満宮の鳥居が見えた」と幼いころに爺さんから聞いた。
それくらい何も建物がない田畑だけの土地（全身全霊全力で洛外、超絶田舎ｗ）だった。

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今の部落差別は同和側がいつまでも引っ張ってるのが原因とよく言われるが
部落=集落、同和なにそれ美味しいの？な地域に暮らす人間が上からの書き込みずっと読んでくると
なるほど地域全体にそういうの長引かせる「素地」があるんだと実感するわ。

そんな隣町との瑣末な違いクドクド語る奴なんてこっちは誰もいないもんw

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部落とか関係なく、同じ日本人、そして京都府民、いや京都市民同士でいがみ合っているんだからな。
「ちゃちゃ入れマンデー」で、京都市の上京区出身（つまり上の上の上の真の京都人）のチョコプラの長田が、伏見出身の西村和彦を田舎者扱いしても、西村が全然言い返せなくおどおどした態度をとっていたが、アレこそが京都の格付けの基本なんだと思った。
いつもは京都出身であることを自慢げに偉そうな態度で、上からモノを言うような感じで発言する西村和彦が借りてきた猫のようだった。

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>>31
よほどの新興住宅地にお住いのようだねw
町勢争いや街自慢は、少しばかり古い街には、どこにでもある事をご存じないようだ。
東京だと山の手と下町とかいうレベルではなく、例えば（旧）江戸の御府内の中でも
日本橋、京橋、新橋の3つの橋に囲まれた地域を特に「擬宝珠内(ぎぼしうち)」と言い
平成の今現在でも擬宝珠内に暮らすことこそ最上のステータスとばかり大威張りしているw
また、実際に（小学校の校区などで）少し外れると負い目を持っている。
大げさではなく現在でもこの有様。ま、江戸っ子気質が根強い地域だからして余計に
相乗的に蔓延ってるのだけれど、こういう現象を寧ろ「歴史がなせる業」と理解できるか否か？
が、本当の都市生活者か否かの違いだよ。

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ID：VzlLZK09XM が随分と饒舌だね

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京都人の無駄なプライドの高さは異常
面倒臭いったらありゃしねー
市内なんて道が整備されてなくて混むばっかりでろくな店もないし経済圏も大阪にボロ負けのくせにプライドだけいっちょまえｗ
自分たちだけブランドだと思ってるからもうマジで面倒臭い

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