生き物に自由意志など無い

脳も物質で出来ている以上、脳が弾き出した出力も物理の法則が作用したけっかにすぎない。
朝起きて、出勤して、働いて、帰宅するという動作を自分で考えて行動したつもりかもしれないが、
このビー玉の動きと一緒だ。君の動きは赤いビー玉1個と一緒だ。

https://www.youtube.com/watch?v=jmh_usvhHLw

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[YouTubeで再生]
全ての物質は物理法則にしたがって運動している。
物質が物理の法則に逆らって動くことは無い。
俺は自分の意思で今日外出するぞ！という意思は物理法則によって導かれた思考である。

「人間には自由意志がある」と主張する者は、脳は物質ではない（脳に限っては物理法則は作用していない）と主張しているも同義である。

そんなことがあるはずないが。

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うん、でも働かなきゃ食っていけねーからな。

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>>3
自分の意思で動く動かないの話ではない。
動かされているの話です。
悟った人が言うでしょ、生かされている、と。

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>>4
うん、でも働かない人にご飯を食べさせてくれるのは、
君のおとーさん、おかーさんくらいだから。

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>>5
そう思う君は青色のビー玉だ。
わしは、緑色のビー玉だ。

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[YouTubeで再生]
水色が一着になったのは　
水色が努力したからでしょうか？　
水色が一着になるように水色ビー玉君が日々努力したからでしょうか？
いや、違います。スタートする時点で一着になることは決まっていたのです。

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>>1

なんか見てて面白くない。ただ大量のビー玉がダラダラ流れてるだけで変化も無くカメラワークも同じものを角度を変え写してるだけでつまらん。もっといろんなギミックを盛り込まないとだな。見るのが苦痛で最後まで見れない。

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俺が小学3年生で悟った境地をしたり顔で言われてもな

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この世にだから努力という言葉は存在しないんだよ。

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>>1
何の動画？
素人の作ったピタゴラ装置？

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死刑囚は可哀想やな。
自由意志無い世界なのに「お前の自由意志で殺した」って言われ、処刑されちゃって。

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>>12
お前、飽きられてんだよ、
痛々しいからやめろよ、
正直見るに耐えない、

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1,000年後には死刑制度などないよ。
「1,000年昔の日本人は無知で野蛮なことしてたんだねー」ってなってるわ。
早く気づけよ。

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https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210118763...

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>>4
「生かされている」単純にいい言葉だと思うけどな
例えばネットなんかで散々アスペやら池沼やら叩かれ、リアルでも集団から逸脱した社会不適合者みたいな奴が
「たまたま」誘われて就職した会社でそれなりに認められて、今となっては何一つ不自由のない生活をしているという
一個人の例ではあるけど、そんな俺はまさに「生かされてる」んじゃないかと常々思ってるよ（笑
思っているのと同時に、このビー玉のようにね、結局は同じ目的地に向かっているだけの、ありふれた人間だったんだな、という複雑な気持ちもありますよね
「天才とは絶対的な孤独である」と明和の賢者は宣っていたが、考えさせられるよ

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「生かされている」の前提には「生かそう」という「意思」があるのだ。
「生かされて」おきながら、それが当然の成り行きと考えるのは愚かだ。

愚か者め (*´ω｀*)

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>>17
良い事仰いますね、こういう話をすると面と向かって気持ち悪いと言われる事の方が多いから嬉しいよ
まさに、尾畠のオッサンは子供を救うために「生かされた」んだと思うんだわ･･･ｗ
法則やら運命共同体といった言葉で濁すのも本意ではないけど
結局それ以外に適切な言葉が見つからないというのが切実なところですね
人は何故祈るのか、神棚に手を合わすのか、「いただきます」するのか、それは日本人的というよりも人道的な問題に直結している事柄なのでしょう
ヨーロッパ辺りは300年近くかけて大聖堂を築き上げるような国が密集してますから、つまり日本なんてまだまだと感じるわけです
そういう「気持ち」がなければオリンピックのスタジアムなんて作れるわけないんですよ（強引なオチ）
>>14さんが仰る1000年後という数字の根拠は分からないけど、僕もそういう時代はくると思ってます

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ご飯　に　牛皿　乗せたら　牛丼にしかならんやろ！　ご飯に牛皿のせて親子丼には絶対ならん。

「ご飯」がお前の「脳」
「牛皿」が「周りの環境からの情報」
お前の脳に、情報が入ると、決まった出力しかありえんのや。
その出力をお前が制御したり、変えたりできるはずがないんや。
ただの足し算なんやから。

お前の脳が3
環境の情報が5
3+5は8にしかならん。お前の脳は8しか出力できん！！

違う人間の脳は7だから
7+5は12って違う出力はでるけどな。

だからお前の運命は決まっておる。死ぬまでのシナリオは既に、ビックバーンした時から。
生きるとは毎日小説をペラペラめくっているのと同じ。

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タイムマシーンで今日の起床した瞬間に戻ってみな。
今日一日行動した動作とまったく同じ行動するはずだから。

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>>19
何かバカラのルール説明みたいでワロタｗ
その脳の出力と価値観の相互作用とか色々ひっくるめてDNAなんでしょうけど
そのデバイスの良し悪しによって社会に順応できるかどうか決まってくるとすれば、これも完全にギャンブルみたいなもんですな！
だから1回や2回イジメられたり受験に失敗したくらいで人間ヘコんだらアカンんちゅー事ですわ（強引なオチ）

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「人間には自由意志がある」と主張する人は、「ビー玉はビー玉の意思で進路や、速度を選択、コントロールしながら転がっている」と言っているのと同じ。

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ダメ人間で社会的負け犬な自分であることの責任を
転嫁できて、なんだかハッピー

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>>19
所詮、ご飯（脳）の身分のくせに、牛皿乗せられたときに、
「んーーーー、くそー、このままでは牛丼にされてしまう、俺の意思でカツ丼にしてやる！」
ってことをご飯（脳）にはできんのよ。牛皿乗せられた時点で、牛丼の出力しかありえない。

もちろん違う情報入力したら違う出力になる。
ご飯にトンカツ卵とじ乗せられたらカツ丼にしかならん。
ご飯に刺身乗せられしょうゆ垂らされたらたら、海鮮丼にしかならん。

あんたの脳にどういう情報を入力するかによってあんたの出力が変わり、行動も変わって結果も変わってくる。
あんたの結果が良いのは行動が良いから、行動が良いのは情報が良いから、情報が良いのは環境が良いから。
あんたの結果が悪いのは行動が悪いから、行動が悪いのは情報が悪いから、情報が悪いのは環境が悪いから。

環境からの情報は、五感を通して24時間あなたにまとわりつく。生まれた瞬間にあなたの脳には環境からの情報が24時間が与え続けられ、24時間、いちいち脳がその情報に対して反応（出力）している。
環境からもたらされる情報は運命的に決まっているので変えることはできない。ということはあなたの出力もあらかじめ決まってしまうのだ。
あんたの人生はあんたが頑張ったから成功して、幸せなのでもなく、あんたが、怠け者で堕落していたから不幸なのでもない。

最初からそうなる人生だっただけの話。

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仰る通りとは思いますよ、身もふたもない話ですけど
生を受けた時点で外部の情報に縛られ、学校で「生き方」を刷り込まれ、気付いたら自由の意味さえも見いだせなくなってる
世間はそれを大人と形容しているが、果たしてどうなのかな
まあ、結局何が言いたいかっていうと、この自由という実態をもたないものはね、それが反発する者と設ける者の認識こそ違えど
色々ひっくるめて「手に入れたらお終い」を意味しているとは思うよ、人間には寿命があるし、自由とは死の疑似体験であり裏返しなのかもしれない、大袈裟かな

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不都合な真実をもう一つ言うとすると。
「自由意志を信じてる人間の方が成功する。幸福になれる。」

これが事実。自由意志が原理的に無かろうが、意志があるし、意志によって行動する。
自分の選ぶ道は自分が決めるという、自己効力感が人を幸福にする。

全ては運命と考えるのは、放棄であり、現状を飲み込む為の術。

心という現象が存在する以上、自己効力感という感覚は存在する。
>>1も紛うことなき、心の持ち主であり、日々無力感と行き場の怒りに苛まれているだろう。
その感覚をただの現象として受け止める事ができるか？　いいや出来ないからこうやって講説をたれたくなる。
心ってのは真実をウケトメル為に存在する機能ではないからだ。

例え真実とは違っても嘘と分かっていても心をマネジメントする生き方が幸福へ近づくための道。
心は存在してなくても、苦痛と苦悩はそこにマジマジとあるのだから。

統計によってどんな人間が幸福になるか不幸になるかは弾き出せる。
統計によって出る心理学の結果はこれも真実。
自己効力感を高める生き方をしなはれ。全ての原因は他にありき、というのは最も不幸になる人間の生き方。

全てを運命として放棄するのは楽な道ではなく、修羅の道。
先に何も無い修羅の道をゆき続けたいならば、そうすればいい。
しかしまがい物だとしても幸福になる道は存在する。

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AIロボットも「心という現象が存在する以上、自己効力感という感覚は存在する。」 って言うと思うよ。
でも、そのAIロボットの発言を第三者が客観的に見たときに、
「あんたは人間によってプログラミングされ、作られたロボットだよ、だからあなたの感じているその心は虚像だよ、プログラミングの出力にすぎないよ、あんたは自意識があるって思っているかもしれないけど、」って言うだろう。
しかし、AIロボットに幾ら説得しても自分が作られたロボットだなんて信じないだろう。
それと人間の自我も同じ。
「人には自由意志はある！と自分で思い、幸福感を感じる生き方を選ぶ」と思えるのも、そう出力できる脳の持ち主だったか、そう出力できる情報を入力したからだ。
自由意志が無いのに、有るモノと選択しようとしても選択できるものではない。脳と入力した情報ですべては決まるんだから。

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>>1
話がクドイ。
別に自由意志が有ろうが無かろうが。
人は自分の信じる所にもとずいて己の価値感を育むのだから。
ほっとけって話。
自分の惨めな現状の代償行為として
お前が人に自由意志が無いと思いたければ、思えばいいじゃないの。
俺は違うと思うけど。

人に講釈たれる筋合いの話じゃ無い、下らん観念論を垂れ流すなよ。

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>>28
死刑で殺された死刑囚はどうなんだ？
お前が殺した、いや俺は殺していない。とかを調べてないで、人間には自由意志があるか無いかをもっと調べろよ。
自由意志があれば殺され、無ければ殺されないんだぞ。人の生き死にに関わる問題なんだよ。

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>>27
AIに心が有ることが証明されたなんて話は聞かないし、そもそも心が何なのか未だに解明されて居ない
生き物に自由意志など無いと言う事を証明する為の事実が、アンタは全て妄想かこじつけ。
虚構をもって虚構を事実と言い張るのは、詐欺師か新興宗教の常套手段。

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>>30
そもそも、人間に自由意志が有ると証明されたなんて話は聞かないのに、自由意志があると決め付けて回っている現代は虚構ではないのか？

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>>30
このスレの1〜29を読んで、あんたは30を書き込んだのさ。
書き込むという動作をしたのはあんたの意思でしたのではなく、
1〜29という情報を見たから書き込んだのだ。書き込まされたのだよ。

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まあ言ってたらキリないですけどね
自由がそうなら「孤独」もそうだし、ソイツは人の子であってしかも人が作り上げた「世の中」に取り込まれてる時点で
孤独じゃないからね、イエスキリストじゃあるまいし
ただそういう人に「君は1人じゃない」と言っても釈然としないだろう、中島みゆきに言われたら元気が湧くかもしれないが
自分はダメな人間、孤独だと思ってるソイツは、仲間意識だけは一人前の「集団」であったり、分かりやすいサンプルを羨望して勝手に自分を卑下しているだけなんですよ
人間はそういった曖昧で漠然としたものを具現化したがる生き物だからね、神だって人の創造物じゃないか、と言われてしまえばそれまでだが
俺はそういう「気持ち」も大事だと思うから祈るし、他人の痛みをわざわざ察する、動物に感情移入する、全て同じ事だ
だから自分は自分の幸せを追求すればいいだけだし、自分に与えられたステージで活路を見出すしかない
っていう事を>>32に言わされました、文句があるなら>>32へ

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その行動をしたのは、その行動の前に何かの情報を入力し、脳内で処理し、行動せよと出力しているの。
そう行動したのは、その前に原因がある。その原因が無ければその行動はしなかったはず。
その原因の前には、前には、前にはと辿っていくと地球の誕生までさかのぼる。
地球が生まれたのが原因で人間だ居るのだ。地球が生まれなければ人間は居ない。

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それで何か結論は有るのか？誰もがおだやかに毎日を暮らして行ける方法論が有るなら聞いてやる

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話を明確にする為に幾つか質問をしよう。

1．自由意志は認めるか？　　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない
2．心、感情は認めるか？　　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない
3．意識、自我は認めるか？　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない

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>>36
質問を質問で返すのは、
馬鹿と相場が決まっている。

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>>7のビー玉に自由意志が無いのは誰でもわかるよね？
ビー玉　も　人間の脳　も同じ世界に居て、脳もビー玉も、物質で構成されているの。
物質である以上、同じ物理の法則で動いているの。

ビー玉に自由意思が無いって理解できるのに、人間にも自由意思が無いってなぜ理解できないの？
自由意志がある（物理の法則に逆らえる）と思う根拠は？

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>>1
だから、人間にも自由意思が有るか無いかなんてのは、証明できないんだって。
只、世の中は、「自由意思が有る」というお約束で回ってるの。
個人の責任を全て否定する社会なんてありえんだろ?
哲学や脳科学に寄る自我の研究なんてのは、あくまで学問上の研究なの。
其れをもって実社会で如何こうなんてのは、変な本読んだ中学生の屁理屈程度の存在でしょ。
結局、君さ
「自由意思が無い」というお約束で回ってる社会があったとして。
其れが現実社会より素晴らしい社会に成る明確なビジョンが有るの?
そういう事を>>35は、質問してるんでしょ。
何時までも鸚鵡返しみたいに自分の理屈ばかり捏ねるのはアホすぎでしょ。

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>>39
>人間にも自由意思が有るか無いかなんてのは、証明できないんだって。

>>7のビー玉に自由意志が無いのは証明できるよね。
ビー玉　も　人間の脳　も同じ世界に居て、脳もビー玉も、物質で構成されているの。
物質である以上、同じ物理の法則で動いている。

よって人間の自由意志は無い

って証明になるとおもうけど。


常識に縛られていては発展しんよ。

「只、世の中は、「鉄の塊が空を飛ぶなんてことはありえない」お約束で回ってるの。
鉄で出来た何トンもある飛行機？なるものが空を飛べるなんてなんてありえんだろ?」

って言っている昔の大衆と一緒。
ムリムリって言ってた大衆は、空を飛ぶのを見た瞬間パラダイムシフトが起き、急に「飛行機でなら飛べる」と言い出す。

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これは>>1への質問ね。

1．自由意志は認めるか？　　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない
2．心、感情は認めるか？　　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない
3．意識、自我は認めるか？　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない

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面倒なので先に結論を言うと、正しい入力が何なのかを突き止るのが、今ところ心理学や行動経済学がやってること。
人間ってのは考えてるほど理知的でも、合理的でも無い。その行動を決めるのは何なのか、それの解明を心理学が統計でやりまくってる。

「自己効力感を高める」という目標にも、当然何をすれば高められるのか？という方法、解答も用意されてる。
他にもメンタリストのダイゴが分かりやすい動画を沢山アップしてくれてたり、心理学者が記した著名な書籍も沢山ある。
人間の脳ってのは結構柔軟で、正しい入力を繰り返せば良い方向へ変化する。
何もしてなくても絶えず活動して変化しているのだから、良い入力をすれば良い方へ変化するのはいわば必然。そこがビー玉とは違う。
入力信号の中には、奇妙なことだが、自分の行動や、心のつぶやきも、入力信号になる。それは出力にもなるが、案外その出力が入力として果たす役割も大きい。
己を叱責して貶しているのは意外に他人よりも自分自身であることが多い。コントロールできない他人の言葉よりも、自分の内の声を制御するのも、負の入力をへらすと言う意味で良い。

ネガティブ人間ならば、その変化すら最初から決まっていたと言うだろうが、そこで君に問う。君は縄跳びが出来るか？　
出来るなら、なぜ出来るのか？　それは練習したから。遊んだから。
最初から自分には出来ない運命だとして縄跳びすら手にしなかったら永遠に出来ることはない。
後もう一つ縄跳びの存在すら知らないと、出来ない。

知らない物はどうしようもないが、幸いにも今は心理学が沢山の練習の仕方を用意してくれてる。
もしも>>1がいま不幸ならば、今正しい入力への足がかりを知ったことになる。
知った上で、入力を繰り返さない理由は無い。

自由意志が無いとした上で、何が合理的選択かとすると、それは罪をなくしたり、罪人にただ手厚くするような事ではない。
何が正しく、何が間違いの入力かを明確にしていき、その方法をあらゆるレベルで適用していく事。

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>>42
人が生きていると選択が必要な時が沢山有る。
18歳の時のあなたが「大学進学」か「就職」かどちらにしようか迷い考える。
「すぐ就職してお金稼ぎたいという気持ちもあるけど、やっぱりまだ働きたくないし、大卒だと給料も良いからとりあえず進学しよう」と大学進学することに決めた。
あなたは就職という選択をしないで、大学進学という選択を自分の意思で決めたと思っているだろう。
だがそれが間違っている。あなたの１８歳の時の脳内では就職の選択される可能性まったく有り得なかったのだ。
いや、俺は迷っていたから就職を選んでいた可能性だってあった！と反論するかもしれないが、それはありえない。
なぜならその当時の君の脳内では、
「すぐ就職してお金稼ぎたいという気持ちもあるけど、やっぱりまだ働きたくないし、大卒だと給料も良いからとりあえず進学しよう」という考えがあったからだ。進学しか有り得なかったのだ。
あなたが考えていた時、脳内では過去に経験して学習してきた知識をベースに今の状況を判断しているに過ぎないからだ。
「18歳まで生きてきた経験を蓄積している脳が就職より進学の方が良さそうだな！」よし、進学だ。と選んでいる。
判断基準が過去のデータベースなのだ。
物質が物理の法則に逆らうことなど出来ないのだ。

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脳内では、毎秒自分にとってのベストの選択をし続けている。
君が生まれてきてから今日まで、ベストの出力を出し行動した結果が今のあなただ。

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まず言っておくと、原理的に決定論は何の意味も持たない。
未来を完璧に知ることは不可能だし（物理的に）、仮に知れたとしたらそれで未来は変化するので決定論ではな無くなるからだ。
知れない未来は決まってないのと同じこと。

決定論が人間に果たす役割ってのは、君みたいな人間が、すでに起こってしまったことに対して、「あぁこれは決まっていたんだな」
と思わす程度の効果しかない。

君の思考はニュートン力学的決定論で固まってるが、もう少し量子力学とかカオス、複雑系といったものにも触れてみろ。
決定論ではかたれない事象が沢山ある。量子の世界は確率でしか無い。

そしてそれが嫌なら心理学とそれにおける入力と出力の概念に触れな。
心理学における様々な有名ワードがある。
吊り橋効果とか、窓割れ理論、後ナッジとか。

・体がゆらゆらしたり、恐怖を体感したら、相手に対する魅力度がまして感じる。
・汚い空間だと、自分も粗暴に振る舞うようになる。
・小便器に書かれたハエは無自覚に落とそうとしてしまう。

あと他に、運動は脳を鍛える一番手っ取り早い方法、BDNFが脳の神経を成長させる。
ダンスをするだけで認知機能がかなりアップする。

不幸になる人の、思考傾向
・反芻思考・同じことを何度も繰り返して考える。
・白黒思考・白か黒かはっきりさせないと気がすまない。
・無力感の強い人。

等など。これら全てが、君が書いていた「入力」に当たるだろ？
自分で考えて、選択路で決断した事だけが「入力」「出力」じゃない。
普段の何気ない習慣や、環境、その繰り返しこそが、一番大きな「入力」なんだよ。
一回の決断なんかで劇的に脳の構造が変化する事なんかない。

もし君が今不幸だとするなら、その決定論的思考に見切りを付けないと、まだまだ不幸になっていくよ。
もっともっと下の世界がある。

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いったい>>1が何をどうしたいのかが、解らんのだが、
まぁ自我を否定し、己の責任を回避し、
絶対的な何かによって決められた運命に従って、自己の存在が有るって考えは、
割と安易でありふれた考えだろ。
リンカーンが黒人奴隷を解放した時、其れまで衣食住全て主人任せで、
人生のずべての決定権を他者に委ねていた奴隷の一部は、
解放後、自分で考え決定し生きねば成らない生活に憤って大統領を恨んだという。
人間、例え限定的でも責任が回避できる立場ってのは、子供時代と一緒で一種甘美な誘惑が有るのも事実だ。
しかし一切の教育を受けられず主人につごうのいいように仕込まれた奴隷と異なり。
曲がりなりにも。初中等教育を受けた日本人が、自我や責任を安易に否定するってのは。
救えない話だな。
コイツはビー玉に成りたいのだろうか?

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>>45
物質でできている脳が物理の法則に反する選択をできるとでも？

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人間社会がよりよくなる為には決定論が不要とか、不幸の責任回避だとかそういう感情論の話じゃないんだな。
真実を追究しようぜ！今、我々がどういう状況にいるのか？を知りたくないか？
もっと上から地球を見下ろして見て。地球にあるモノはすべて物質で出来ている。
その物質はすべて物理の法則で動いている。←ここまでは皆、賛同するのに、、、、。
その法則がすべての物質に作用する世界の中に居るのに、

「物理の法則とは関係なく、我々は自由に選び行動できる！（物質である脳の働きによって←？）」という人間達が居る。
　　　　　　　　　　　　　　　　
それって間違ってない？って話。
「自由意志は無いことは間違いないが、それだと人間が社会生活を送るに当たって、不都合なことがありすぎるので、かたち上自由意志はあるという前提の社会を営んでいる。」
なら納得できる。

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>>48
納得できるんなら、いいじゃ無いの。
自分の脳内で問題提起して自分で納得してりゃ世話ない。
そういうのを、オナニーっていうんだよ。
>>自由意志はあるという前提の社会を営んでいる。
その社会に対する具体的矛盾なり問題提起なら議論にも成るが、
単なる思考実験に何で他人が付き合わなきゃ成らん理屈があるんだ。

人の精神は、物理法則に因らないって論理だって別段おかしくも無い理屈だ
自由意志は無いという理屈と現実社会に与える影響では大差が無い。
単なる思想の一つでしかない。
どちらが正しかろうと、興味の無い人間のには如何でも良い話だろ。
キリストを信じるか、仏様を信じるかを
無神論者に問いかけるくらい馬鹿馬鹿しく如何でも良い問題だ。

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>>49
人の精神は、物理法則に因らない　ってゆうてますけど、人の精神が生まれるのは物質構成されている人体内からですよ。

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自由意志が無いを認めないって人は、脳は物質ではないって思っているのかな？結構マジに。
脳は、物質ではないから物理の法則が作用せず自意識は自分で操れるとおもっているんだろうか？！

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そもそもこれは感情論の話だよ。

>>29で
死刑囚が可哀想だって発言をしてるだろ。

自由意志も、感情も、自我も、存在し得ないただの現象ならば、人に人権なんて無いし、生死で悲しむ事もない。
それもただの事象で、決まってた事だから、悔やむ必要なんて無いんだよ。

自由意志はないのに、心や人権は大切にしなきゃいけないなんて理屈はおかしいんだ。
人間がマシンなら、心も人権ももっとないがしろに適当に扱わなければおかしい。

自由意志は無いけど、人間は大切に扱えってのが>>1の主張だ。これは感情論なんだよ。

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>>51
脳は物質だから、正しい入力をすれば正しい結果が出る。
それを突き止めるのが心理学だと何回も言ってるだろ。

運動をすればBDNFが増えて脳の成長が促される。　これが物理の法則。
お前の脳だって正しい情報の入力を繰り返せば、良い方向へ変化する。　これが物理の法則。
お前の脳にいくら情報を入力しても、一切変化しません。　　これは妄想。物理じゃない。

お前が物理の法則を信じるなら心理学や脳科学の結果も信じる必要がある。

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