「お国の為に死ぬ事」は必要な事なのだろうか？

自分の国を守る為に
戦争に参加して
自分の命を落とす事は
必要な事なのだろうか？

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>>231
国家には共同体の集合って側面もあるから国家で高揚するのは当然
ただし校歌やスポーツクラブの旗でもおきる現象だから、単なる帰属意識の問題

国家が乗り物でしかないって考えはホッブス・ルソーから続いてる近代社会の基本理念だけど否定するのかな？
近代的な憲法は自然権を基礎にしているのがほとんどだけど

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>>238

＞＞国家には共同体の集合って側面もある

それを認めたら単なる乗物じゃないという事になるだろ。

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>>234
ギリシャの既得権益層が自分の権益を守る為に戦うのは当たり前の話だろ。
武力を持ってる人間が支配階級なのは当然なんだから、
問題なのは、その権益の為、割を食ってる奴隷が居るって事。
奴隷は、ギリシャ人じゃないのか?
別に戦いに行く人間が割を食ってるって一様に言えるもんじゃないだろ。
共同体の為全員が兵士になり、得られる果実も平等って言うなら話も解かるがな。

>>237
いや解からん。全く理解出来ん。

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>>239

あなた方二人のようにサービス機関程度に考える人もいるだろうし、ホッブス・ルソー
みたいに考える人もいるのだろう。それより大部分の人間が国家をどう考えてるかが
問題のはずだ。あなたも「国家には共同体の集合って側面もある」って言っちゃうし。

>>240

あなたと考えの近い>>239が「国家には共同体の集合って側面もある」って
書いてるが、これは理解できるんじゃないか。

ギリシヤの件だが、彼らは奴隷に戦わせて安全地帯にいたわけじゃないんだぞ。
自分の命を賭けて戦ってるんだ。死んだら獲得した権益を味わうことが
できないんだぞ。公平ならそれはありなのか。

>>235

面白いんだが、その程度の理解で留まるなら話は進めない。

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”国家＝サービス機関論者”とか勝手に用語を作らないで欲しいな
国家が道具でしかないって思想は近代民主主義の基本であって、ロックやホッブスの社会契約論をわかりやくすく言ってるだけ
実際に近代以降の憲法のほとんどがこの思想を元に作られてるし、人類の叡智の一つ、否定は出来ないよ

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>>242

繰り返すけど大事なのは大部分の人が国家をどう考えているかであり、その国家観が
国家の維持(政府の維持じゃないよ。あなたのいう共同体と言ってもいい)の大きな
役割を果たしているのは確かだ。

国家＝政府＝乗物論者って事にしとこうか。俺は政府≠国家＝共同体論者だ。

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ロックやホッブスは間違ってる。これでは駄目。

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>>243
何を言ってるんだ。
国家の意思決定は、政府がするもんだろ。
何の意思決定もしない抽象的な国家に何の意味がある。
そんな漠然とした物に命を張る人間など今も昔も一人だって居ない。
戦争で国の為と言って死んだ人間は、其れが国の為家族の為と言う、
其の当時の為政者、政府のいう事を信じたからだ。
戦争も、其れによってもたらされる大勢の人間の死も、現実の事だ。
お前は、何だか解からんが国の為死ねと言われて、理由も無く死ねるのか?
意味が解からん。

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>>243
要は、明確な国家観も無く
「お国の為に死ぬ」
そんな言葉に酔ってるだけじゃないのか?

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>>246

苦笑い状態が続いてる。病膏肓に入るなんて言葉があるが、あなたを事を俺は
そんな風に見ている。子供さんがもっと柔らかい感じである事を祈る。

国家観についてはこのスレでも既にいろいろ書いてるし、あなた位の知的レベル
なら察しないといけない、いや知的レベルなんて関係なく誰でも普通に持ち合わせている
ものなのであって、愛国心という言葉があるけど、それは共同体≒国家への所属意識
の事であるが、あなた程の知的レベルの人がこの程度の事すら分らない、いや実は
分りたくないのだろうと思うが、実はそれが戦後日本の、いや明治以降の日本の
大きな問題である。と、まあ俺は認識している。「公平」云々は後付けの理屈だな。
あなたの知的レベルは文章から読み取れるが、それだけの知的レベルがあるのに
日本の戦力にならない、それが苦笑いする原因。
知的レベルが高いのにあなたみたいなのが今の日本には多過ぎる。そんな風じゃなければ
いろんな問題が解決しちゃうのになあと俺は思って苦笑している。

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桑田真澄が「常識を疑え！」という本を出してる。桑田はあらゆる常識を
疑う事ができる人物だが、俺も含めて普通の人は自分にとって都合の悪いもの
とか、嫌いなもの、空気ができて悪そうに見えるものだけを疑う傾向があるから、
この書名はあまりよろしくない。NHKの朝の連ドラを家族に見せられたの
だが、平塚らいてうが女子生徒の前で胡坐をかいてみせたが、俺はNHKの意図
を慮って不快の念を禁じえなかったが、国家は疑うが家族は疑わない。家族
だといっても自分に利益をもたらさないなら捨てちゃうよ、何て事を平然という
奴に家族の大事を分らせるのは至難のわざだろう。

まあ、家族の事をそう言っちゃうのは精神障害者か相当な犯罪者だけだろうけど、
例えば北九州監禁殺人事件の犯人の松永太みたいな奴からレクチャーされたら
家族を大事なものだとは思わなくなる人が結構いるだろう。今回の熊本地震で
やっと防災意識が高くなった人もいるだろうが、北九州監禁殺人事件をよく
知らない人は調べてた方がいい。

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>>247
それは、全然違うな
愛国心ってのは、個人が自分の帰属する集団で有る国家に抱くものであって、
国家が個人に強要する物では無い、其処が根本誤っている。
其れは国民から国家への一方通行で有るべき物なのだ。
「現実の国家」は、領域と人民に対して排他的な統治権を有する政治団体もしくは政治的共同体であり、
構成する国民の最大公約数的利益を追求する組織だ。
簡単に言えば政府だ。
故に国家が政府と、異なるなんて事は絶対に無い、そんな事を言えば国など成り立つ物ではない。

国家が戦時国民に求める愛国心ゃ忠誠は、己の政治的手段を達成する為に必要な国民の「無条件」の協力、
此れに対する理由付けに過ぎない。
国家が国民に要求するものは、税金を始め数多いが、普通キチンと「条件」と「対価」が付いている。
命を差し出せと要求するのは、「無条件」であり、「対価」も受け取ることが出来ない。
国民の利益のために存在する組織としては、正に本末転倒だが。
現実の国家が希求する利益が、国民の最大公約数的利益で有る以上、割を食う国民は必ず出て来る、しかたが無い。
では、割を食う国民に救いは無いのかと言えば、それは余りの話となるだろう。
故に、国家の要求に対する拒否、共同体からの離脱「逃亡」と言う手段も有る。
理屈ではそんな所だ。君に言わせれは卑怯と成るだろうがね。

さて、今の日本では国家が無条件に国民に対し要求をする事は、現実的ではないし
実際、そんな必要も無い>>226の言うような事の方が戦時でも余程国の為になるだろう。
愛国心なんてものは、個人が胸のなかに暖めて置けばいい物だ。
このご時勢に声高に叫ぶ必要も無いし、意味もない。
畏敬や尊敬や忠誠って物はする物であって、させる物では無い。
俺を尊敬しろって奴はウザイだろ、所詮反発しか生まん。

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>>244
ホッブスはともかくロックやルソーの思想は近代民主主義の基本ですよ
間違っている点があれば具体的に挙げてみて下さい
ただし200年以上前の思想ですからルソーなら直接性民主主義を唱えたとか現代とは乖離している部分はあるので
細かい揚げ足取りではなく、このスレの流れの上でロックが間違っていると言う根拠を出して下さい

>>249
正論ですね、付け加えると海外渡航の自由は憲法で認められています
旧憲法でも移動の自由は認められていて海外への移動も自由といった解釈も戦前からあります

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スレタイに戻りますが「国の為に死ぬことは必要か？」
答えは完全に不要、”死の可能性がある戦地へ赴く”と”国の為に死ぬ”では明らかに意味が違う
生きていれば戦後の復興にも役立てるし、仮に侵略されてしまっても国内・海外で国を取り戻す為のゲリラや政治活動ができる
死を前提とした作戦は戦力的にも間違いでしかない

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>>251
此処まで議論してきて思うのだが、
俺や、彼方の考える国家と、>>247の考える国家とは、根本異なるのじゃないか?
どうも話が噛み合わん、根本の認識が異なるとしか思えん。
>>政府≠国家＝共同体とか、全く理解出来ん
現実的な国家運営は誰が担うのか、具体的運営無しに国家が成り立つのか、政治性の無い共同体などと言う物が存在するのか、
有ったと仮定しても、其れは国家と言えるものなのか?
全く解からん疑問だらけだ。

思うに>>247の考える国家とは、権力とは乖離した精神的団結の象徴の様な物じゃなかろうか?
酷く幼い考えとも思うが、
国家に人格を付与すると言う考えは、別に珍しいものでも無い。
ルイ14世は、朕は国家なりと言ったようだし、当時宜しく、個人崇拝の様に国家を崇拝する人間が居てもおかしくは無い。
しかし、21世紀に17世紀の、其れも無知なる庶民の国家観を持ち出されても、
実際困惑に耐えんな。

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>>251
功利的な面から、「国の為に死ぬことは必要か？」を否定した彼方に対し
別の切り口に成るが、
法的側面からいえば、生存権と成るだろう。
これを否定する近代国家は、無い
生存権を国家が肯定するという事は、取りも直さず国家側に人らしい生活を保障する義務が生ずる。
個人的心情として、国の為に死にたい人の事は知らんが、
ノンポリの人間に、
国家がそれを強制したり、他人がそう言った思想を強要するのは、
日本に限らず法的にアウト。

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>>252
スレタイから外れますし私の推測でしかありませんが（>>247さん一般的な推測であなた個人の話じゃないからキレないでね）
アイデンティティの問題だと思います、帰属意識と関連してる部分がありますから
スコットランド人はイギリス国民ですか彼らのアイデンティティはまぎれもなくスコットランド人
同様にカタルーニャ、バスクなどアイデンティティと国家が離反してる例は多いです
日本は圧倒的に日本民族が多くてほぼ単一言語、そして転勤や引っ越しの日常化＆TV等による全国意識の平均化で地域への帰属意識は薄れました
人は帰属意識がないと不安な生き物です、国家に自分のアイデンティティを求めても不自然ではないと思います

>>253
そうですね、法的には刑罰以外に死を強制することはありえませんね

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日本を守るために国民の血税で作られた護衛艦を、韓国船の不注意で壊され、多大な被害を被り、かつ修理期間中には貴重な自衛艦を休止せざるを
得なかったにもかかわらず、「自衛隊が悪い」とされ、

「韓国に配慮」し、更に修理費約10億円は日本が払ったのです。

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臣民は天皇という主柱を支える柱であり個は存在せずすべて国のためにある、
国が危うければ天皇をはじめとする柱を守るために命を懸けろという考え方は洗脳教育であり強制という。
愛するものを守る、財産国土社会を守るという使命が強い軍隊を成立させる。

男は女を愛するものですって教育されて女を好きになるのか?
親を敬いなさいと教えられたから親を尊敬するのか?
間違いだとすぐわかる。
教育で愛国心など教えても意味がないのはそういうことだ。　教育指導者としての不明を恥じるといい。
愛国心などと言わず、妻子供一族社会の枠を超えて国のために尽力した人たちの苦労と思いを語り聞かせるのがいい。

特に守りたいものも愛する者もなく国のために死ぬのは強制か洗脳教育の結果。
守りたいもの愛する者のために死ぬなら本望で、結局それが国を守ることにつながる。　
視野が広く、愛する対象が国だったらそれもいいね。

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生めよ増やせよ。

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中国やロシアが攻め込んで来たら戦うだろ>>1

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これからは『御国為に預貯金を差し出す』時代になりますのでみなさんヨ・ロ・シ・クｗ

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日本を守ってくれて・・・ありがとうございました。

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現実はこんなものw

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アメリカの民主主義

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参ったね。

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　「戦争でなくなった人たちの尊い犠牲の上に、今日の繁栄、平和がある」

俺は、よく語られるこのフレーズの意味がいまいちよく分らん
誤解を恐れずに言ってみるけど、作戦の外道といわれる特攻までもこのフレーズでなかば正当化されようとしている
俺が腑に落ちないのはその戦後の繁栄が米国の加護においてなされたのは論を待つまでも無いはずで
米国は特攻があろうがなかろうが今の日本の形を作ったであろうという事実の上で語られてる事だ


だとすれば、このフレーズの意味というのは戦前から来ていた選民思想を持った移民（主に半島）によって連合軍の代理人として内部から華々しく崩壊させ
大改造が行われたという事で考えた方がしっくりとくる気がする

天皇すりかえ論や開国の動き等沖縄も含めたもろもろの歴史的事実との整合性が取れると思ってる

この事が隠されて行われていたのであれば
これはお国のためという言葉に全信頼を置く事はできなくなる

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特攻は美化はされても正当化はされてはいない。
近代の「国民国家」が、その形態を維持するためには、軍隊と戦闘行為が欠かせない。
日本が、いまだ国民国家であることを放棄しないのであれば、
悲しみをたたえつつ、軍人であると民間人であるとを問わず、
戦争で散華した者たちへの深い哀悼をささげ続けるべきである。
それは、物騒なことを言うようであるが、密かに、再び「同じことを繰り返す決意」でもある。
二度と同じ過ちを繰り返さない・・・心がけとしては立派かもしれぬ。
ただ、人智を超えたところで歴史は繰り返すのである。
これは、人が生死を繰り返すのと同じ真実だ。

特攻ではないだろう。だが、無能者の命令であれ、死地に赴く状況が個人に降りかかる可能性は常に排除できない。
国民国家は、個人に犠牲を強いるのである。
大いなるDV装置なのだ。
だからどうしたというのであろうか？
選択肢は一つ、嫌ならばその国から逃亡せよ。政治難民を選ぶべきである。
たどり着いた先で、命を求められたらいやだと言ってまた逃げればよい。

戦後の繁栄が米国の加護においてなされた・・・この印象論も物事の1/5も表せていない。
米国が日本を作ったのではない。
政治的に大きな影響力を及ぼして操作をしたかもしれないが、日本は終に日本でしかありえず、
日本は戦後も独立国家でしかありえなかったのである。

属国ごっこも終わる。
斜に構えた歴史の見物人ではいられなくなる。
グローバエリゼーションだなんだとのたまっても、国民国家以後の政治体制は現出してはいない。
われわれは、いかに不完全で老朽化しようとも、いまだ「国民国家」の内にり、
どのような隘路にも時代を切り開かねばならない当事者なのだ。

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特攻で死んでいった若者たち
皆国のためとか天皇陛下のためとか適当に言ってるが
最後のひと事は「お母さん」だぞ
母親と家族を守るために命を犠牲にしてきた
ところが戦後掌返したように犯罪人扱い

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誰が彼等を犯罪人扱いしてる？
もしも、そういう人間がいるとすれば
それは当事者として全く関係の無い漁夫の利を得ようとしてる乞食達じゃないのか？

軍属であれば例え敵同士であっても戦後には己の理不尽な状況を共有し合ってる
そういう想いを踏みにじるような言葉は控えるべき

あと前レスの
>>人智を超えたところで歴史は繰り返すのである。
こういう個人的な宗教観めいた事を言われると議論の余地が無くなる
各自がこのスレのテーマに沿って現実的な言葉を発するべき

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そうか？
お国のために死ぬことは必要だというのは、議論の余地はないと言明するのが、宗教であってほしいの？
各人各様が成立すると本気で信じているの？
国民国家が何か、調べたほうがいいな。

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これはない

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国のために死ぬというより

民を死なせない国家が大事

主導者って大事だよ


隣の国家…？え？国だったの？
だけど我が国も…


人生は短すぎる

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あまり変わらんな

>>267理不尽な状況
>>人智を超えたところ
コントロールできないわけで

人を殺してはなぜいけないかを説明するのに、国家の法や国家以前の集団の掟などを持ち出すのは、仕方がない
同様に、集団が成員に命を差し出すことを要求する事案も説明できる
その集団なり国家が、所詮集団の誰かの恣意で動いているので、集団などは存在せず、いるのは個人だけ
こういう説明は実は説得力がないし、現実的でもない

一般的に、一階層上のシステムは、下位システムからは説明不可能・・・これが人智を超えたものの正体
ホーリズムは正しいけれど科学できない
国家や貨幣、世界史などは、本来、説明できない事象である
それらは説明されるためにあるわけではなく、ただある、もしくは崩壊する

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>>1
家に千ャンコロスケが包丁持って入って来たらどうする？　話し合いで済むと思ったら大間違いだぞ

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>>272

武力には武力って事か・・・。

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これを見て欲しい
http://i.imgur.com/qfu9u3H.jp...

政治資金は１円も誰からも受け取りません
政治はボランティアだという始まりにしたいからだ。

嘘を言っても恥の概念が無い安倍、半島人と一緒の感覚
日本人じゃ無いだろ

有本恵子ちゃんのお母さんの影膳が・・・
と言いながらブルーリボンで162000を稼ぐ詐欺山

愛国がーー国士がーー私利私欲無しーー
って言ってるわりに
本、番宣　必死
おまけに
http://i.imgur.com/Ayt87b8.jp...
16万2千円ｗｗｗ

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英国には負けた
戊辰戦争というので負けた
薩長は英国の手先だからな
それで中央銀行を設置され通貨発行権を握られるというタイプの植民地になった

アメリカには負けていない
原爆の放射線による殺傷力が不明だったから都市で爆発させてみる必要があった
それで日米が協力して戦争状態にすることで原爆実験を正当化した
だからアメリカから石油の供給を受けながらイカサマ戦争をしたし
戦後賠償もなかった

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中国も戦後賠償を放棄した
という事はアングロサクソンが皇室も乗っ取ったという事か

白州次郎に聞いてみたかった

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お国の為に死ぬという事は
例えば、庶民層が国の事を何も考えない
庶民から搾取する事だけを考えてる支配層を殺すという事
その事実があればテロでも何でも殺せば
それはお国の為に死ぬという事
この事に限って言えばあってもいいという事だと思う

これがこのスレのテーマに沿ったレスだとするならば
宗教的な取りとめの無い考え方とは一線を引けるはず

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>>277

そうなのか？ちょっと違う。

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国のためだろうと、好きな女のためだろうと、家族のためだろうと、友のためだろうと、
その時代や環境等で色々あるだろうから、好きに死ねば良いと思うよ。
ただし、周りに迷惑をかけないようにね。

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今時「お国のため」なんてアナクロなフレーズにだまされるのはネウヨくらいだろうが、「愛する者を守るため」とパラフレーズするだけで簡単にだまされる単細胞は意外に多いw

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そもそも命なんてものは捨てるためにあることを、現代の糞ったれな戦後世代は知らない。
命は保つためにあるのじゃない。
長寿、長命は、その正しい前提の上で光る。
命をどう捨てるか…これが人生。
だって、人はみな死ぬのだからね。
そして、周りに迷惑とかなんとかというのは、どうでもいい。
生きても死んでも、迷惑はかかる。
集団は、成員を殺すもの。
それが国家だからどうのというは、烏滸がましい。
ぶりっ子かよ？

国家だろうがなんだろうが、集団は個を犠牲に供する。
これを知らぬものは集団の中で生きてはならない。クズである。

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自衛隊は・・・・。

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憲法改悪反対！

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[YouTubeで再生]
信濃の為に闘う。
お家の為に闘う。

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インパール作戦！

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人の命は大事です。

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世界は一家
人類は兄弟

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靖国神社に行こうかな？

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[YouTubeで再生]
同期の桜！

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[YouTubeで再生]
共産主義の侵略から世界を守る為に戦ったアメリカの若者たち。

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雲流れる果てに・・・。

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[YouTubeで再生]
軍事よりも経済！

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武力は・・・。

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敵は地球人とは限らんやで
パッパと都合のいいとこへ逃げられるかい
抗いようもなく皆すり潰されてバッドENDかも知らんが
やられるまえにやる権利が行使できるのなら一縷の望みには縋りつくね

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話が通じない相手がこの世にいる限り
実力行使の組織戦は集団の安全確保の一手段だ
ネットの荒しだって説得や譲歩じゃどうにもならん
各所と連携して相手の回線ぶった切るくらいはしないと

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そもそも明治からのこの国は国を守るための戦争をしたことが無い
欧米の植民地支配に対抗するため
アメリカが石油を止めたから
などと戦争の理由が作られるが、調べてみれば全て嘘だった

戦争をする度に、天皇と財閥は肥えてきた
国のために死ぬのは美しいと思うが
国のためではなく、天皇や財閥ら朝鮮人が私利私欲で起こしてきた戦争で死ぬって哀れだな

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いまどき「お国のため」なんて言ったらどのブラックよりブラックなフレーズなので誰もついていかないだろうが、「愛するものを守るため」と言い換えるだけでコロっとダマされる単細胞は多いw

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お国のためというか
無茶苦茶してくるやつは目一杯ブン殴っていい、俺（国）が許す、
て言われたらみんな大歓喜するだろうなあ
今でさえね

そして敵は外だけにいるもんじゃあ無い
溜めた鬱憤は爆発させるキッカケを待っている
どうしたって晴らさなきゃ気が済まなくなるもんだ

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どこの局だか、どんなタイトルだか、全然分からないのだが、数年前にたまたまテレビの番組で、高校を卒業するとほとんどの男子が自衛隊に入隊する町があるというのを特集していた。
場所もハッキリと覚えていないのだが確か九州のどこかだ。
でその番組ではじめて知ったのだが、自衛隊は入隊すると服務の宣誓書にサインをするのだと。
内容は国のために働き、時と場合によっては国のために死にますというものだ。

今は何時代だ？
昭和か？
いや、平成だろ、２１世紀だろ！

こんな現実が俺の知らないところであるのに驚いた。
で自衛隊に入隊する若者にインタビューをしていたのだが、その内容も戦時中みたいなことを言うんだな。
「わが国、家族のために私は働きたい。この命を捧げたいのです。」
こんな内容だった。もうそれだけで涙が出た。

政治家とか官僚とか、私腹を肥やすために様々な悪いコトをするのに、その末端で働く公務員は命まで捧げないといけないのか。
そりゃ中国とか朝鮮とかが、今だに日本を昔のイメージで見てしまうのも仕方ないわと思ったな。

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地方や国家公務員だって服務の宣誓しよるで

国軍入隊で宣誓が無いってのも締まらんと思うが
自衛隊はまだ国軍じゃないと言いたい人もいるかもしれんが
普通によその国でもやってるし

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http://konishi-hiroyuki.jp/wp-content/uploads/sp7.pd...

死にますとは書いてないな＞自衛隊員の服務の宣誓

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>地方や国家公務員だって服務の宣誓しよるで

役所の職員もか？
まあポリくらいだったら、書きよるかも知れんが

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>>304
村役場や市役所でも地方公務員法第31条の規定で
職員の服務の宣誓を定めているので

例
http://www.iejima.org/reikishu/347901010010000000MH/...
http://www.city.nagaoka.niigata.jp/shisei/cate03/jyourei/reiki/re...

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警官も官僚も消防士や公立学校教員も
各々服務の宣誓してるはずだけど
ﾌｰﾝ程度で流して手続き終了、
さあ就職したからカネ寄越せ、
なのかもしれない
悪さするやついるからなあ

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結局服務の宣誓をしても、「国〜〜〜〜？　知るかドアホ！！　国民のために働く〜〜〜？？？　笑いが止まらんぜーーーーーー！」って感じなんだろうな
まあ公務員なんてそんなもんか
警察なんて軽殺と言われるくらいだしな

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戦争反対！

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>>308
同意

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[YouTubeで再生]
加藤隼戦闘隊

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